Поговорим об ОУН - УПА

[Ull9]

Нет.Каждый сам за себя.
Доводы см.выше с начала разговора.

давайте еще раз ваши аргументы, тезисно.

[Ull9]

Нэмаэ такойи мови...нэ лякайтэ Фэй.

есть. когда я с американцами разговариваю, то нифига не понимаю.
где то на второй день начинаю врубатся.

[АТ]

ат, мне честно, смешно разговаривать с вами,
ей Бо.
вы выдираете какие то куски а затем представляете это как общую картину.
типичный прием коммунистического пропагандиста.
дать вам ссылки как советские расстреляли польских пленных?
а зачем? вы же спорите ради спора. или еще ради чего то. никогда не видел, чтоб вы меняли свою точку зрения.
для меня верный симптом.

Да нет, я ж не Скептик - агитировать. Просто мне смешно, когда предъявляют "битву" на двадцать погибших. Да в Великую Отечественную эти двадцать человек - это естественная убыль: под колёса попал, на переправе утонул, часовой ночью с перепугу застрелил или сосед нечаянно на курок нажал...
Это вы меня пытаетесь убедить, что Красная Армия совместно с Гитлером "разбивала" Польшу, а значит, СССР был во Второй мировой войне союзником Гитлера.
Даже непонятно: что ж тогда Англия с Америкой ему тоже войну не объявили?
Чем вы можете это объяснить, если поверить вам и согласиться, что во Второй мировой войне СССР и Гитлер - союзники?

[Dominion]

фамилии 3 Вы и найдете.

Я и не говорил что "хотели все поголовно" и превеля я "фамили три" - то что знаю без подготовоки, но и эти три фамилии сделали дела, оставшиеся в истории, которые одни считают подвигами, другие предательствами.
Войну в Чечне в РФ считают героизмом чеченцы считают окупацией
Войну в Афганистане в СССР принято было считать "освободительно" "интернациональной" и проч. Афганцы считали ее окупацией
Локальную войну в Анголе, в которой СССР тоже принимал участие....
"Точка зрения зависит от кочки сидения" что воину РФ - война за целостность страны, то чеченцу война за свободу - никуда не денешься.
Все посты мои к тому что видеть нужно дальше своего носа, штампов и не упираться в стену а признавать право других людей на другую точку знения. При этом не говорить что эти участники войны были святыми а эти мерзавцами - крови в т.ч. невинной и своих и чужих на всех было... Одни расстреливали своих за принадлежность к коммунистам другие расстреливали своих за пребывание в "окружении в течении 2х часов"...

[Castform]

есть. когда я с американцами разговариваю, то нифига не понимаю.
где то на второй день начинаю врубатся.

ТО есть, если украинец, владеющий языком слобожанского диалекта, при беседах во, например, Львове,только на второй день начинает врубаться, это значит, что существует, к примеру, галицийский язык. Да?

[Фэй]

а мне что порусски, что по немецки фсе равно.
а собственно каие источники вы считали бы корректными?
американские?
хотите их вам найду? (вы у нас славитесь быстро находить )

только язык будет американский.

Оставим иностранные источники в покое, лучше вернемся к УПА.
Руководители ОУН-УПА, наверное, так обиделись, что СССР и Германия не пригласили их на делёжь Польши, что в дальнейшем решили воевать на два фронта, верее даже на три.
Но воюя на Западной Украине, они убивали просто народ Польши, Западной Украины и СССР, людей которые выступали против германской оккупации той самой Украины, за независимость которой они боролись..

[lens]

При этом не говорить что эти участники войны были святыми а эти мерзавцами - крови в т.ч. невинной и своих и чужих на всех было... Одни расстреливали своих за принадлежность к коммунистам другие расстреливали своих за пребывание в "окружении в течении 2х часов"...

Я прошу прощения, так что же - Советская Армия с нацистами воевала так, по ходу, во время перекуров между расстрелами своих?

[АТ]

...лучше вернемся к УПА.
,.. воюя на Западной Украине, они убивали просто народ Польши, Западной Украины и СССР, людей которые выступали против германской оккупации.

Да, Польши как государства тогда просто не было. Так что УПА воевало просто против ПОЛЬСКОГО НАРОДА.

[ALKA]

есть. когда я с американцами разговариваю, то нифига не понимаю.
где то на второй день начинаю врубатся.

Улл,скажу больше два американца зачастую понять друг друга не могут.Но это ничего не значит.

[Dominion]

Я прошу прощения, так что же - Советская Армия с нацистами воевала так, по ходу, во время перекуров между расстрелами своих?

А своих не расстреливала? в перерывах между тяжелыми кровопролитными боями в которых реальные люди проявляли реальные чудеса силы духа. (без всякого сарказма пишу).

[lens]

А своих не расстреливала? в перерывах между тяжелыми кровопролитными боями в которых реальные люди проявляли реальные чудеса силы духа. (без всякого сарказма пишу).

Я уточню свой вопрос, так, чтобы все-таки ближе к теме. Итак, 1941-1945 год. Великая Отечественная война. С нацизмом. Не нравится Вам это определение, можно пользоваться другим. Вторая мировая. С нацизмом. В составе антигитлеровской коалиции (согласно Декларации, под которой подпись - Объединенные нации) воюет СССР и соответственно его армия. Тот факт, что СССР воевал с нацистской Германией Вы ревизии не подвергаете? Или вклад СА в борьбу с нацизмом вызывает у Вас сомнения?

И отсюда - вопрос по сабжу, на который мне так никто и не дал ответа. С кем воевала УПА во второй мировой войне? И что она сделала такого, что позволяет ее вояков уравнять с ветеранами Великой Отечественной?

[Буджак]

Я и не говорил что "хотели все поголовно" и превеля я "фамили три" - то что знаю без подготовоки, но и эти три фамилии сделали дела, оставшиеся в истории, которые одни считают подвигами, другие предательствами.
Войну в Чечне в РФ считают героизмом чеченцы считают окупацией
Войну в Афганистане в СССР принято было считать "освободительно" "интернациональной" и проч. Афганцы считали ее окупацией
Локальную войну в Анголе, в которой СССР тоже принимал участие....
"Точка зрения зависит от кочки сидения" что воину РФ - война за целостность страны, то чеченцу война за свободу - никуда не денешься.
Все посты мои к тому что видеть нужно дальше своего носа, штампов и не упираться в стену а признавать право других людей на другую точку знения. При этом не говорить что эти участники войны были святыми а эти мерзавцами - крови в т.ч. невинной и своих и чужих на всех было... Одни расстреливали своих за принадлежность к коммунистам другие расстреливали своих за пребывание в "окружении в течении 2х часов"...

Ну да, не "все поголовно", но тем не менее, когда, кто хотел образование независимого украинского государства с Одессой в ее составе? Де Рибас? Воронцов? Маразли? Кто??? Сказки все это, не было такого в истории моего города. Никогда! И Одесса получила звание город-герой не за то, что воевала вместе с фашистами, но за то, что воевала против них.

[Dominion]

Я уточню свой вопрос, так, чтобы все-таки ближе к теме. Итак, 1941-1945 год. Великая Отечественная война. С нацизмом. Не нравится Вам это определение, можно пользоваться другим. Вторая мировая. С нацизмом. В составе антигитлеровской коалиции (согласно Декларации, под которой подпись - Объединенные нации) воюет СССР и соответственно его армия. Тот факт, что СССР воевал с нацистской Германией Вы ревизии не подвергаете? Или вклад СА в борьбу с нацизмом вызывает у Вас сомнения?

1939-1945 Вторая мировая 1941-1945 Великая отечественная. И другие факты, которые Вы привели ревизии подвергнуты быть не могут т.к. правда и есть.

И отсюда - вопрос по сабжу, на который мне так никто и не дал ответа. С кем воевала УПА во второй мировой войне?

Воевала за получение статуса "суверенной державы" территорией западной Украины, условно говоря "Галиции". С кем воевала: с теми кто был против получения статуса "суверенной державы" территорией... я понимаю это таким образом.

И что она сделала такого, что позволяет ее вояков уравнять с ветеранами Великой Отечественной?

Этот вопрос не ко мне. Я этот закон не принимал. Мое мнение: присваивать статус ветеранов Великой Отечественной войны Воинам УПА - некорректно. Но и всеобщего поношения они не должны испытывать*. Им необходим отдельный статус.
_____________________
* Есть категория участников боевых действий, которых условно называют "военные приступники". Считаю, что статус этих людей нужно рассмотривать отдельно.

Задам и Вам вопрос: как по-вашему имеют ли право люди, проживающие на отдельной территории (той же западной Украины) желать получения статуса "суверенной державы" и проявлять определенные действия для достижения этой цели? Я не говорю сейчас о конкретных методах достижения оправданности или неоправданности применения этих методов меня интересует впринципе Ваше мнение.

[lens]

Этот вопрос не ко мне. Я этот закон не принимал. Мое мнение: присваивать статус ветеранов Великой Отечественной войны Воинам УПА - некорректно. Но и всеобщего поношения они не должны испытывать*. Им необходим отдельный статус..

Согласна. И уж никак не статус общенациональных героев.

Есть категория участников боевых действий, которых условно называют "военные приступники". Считаю, что статус этих людей нужно рассмотривать отдельно.

Согласна.

Задам и Вам вопрос: как по-вашему имеют ли право люди, проживающие на отдельной территории (той же западной Украины) желать получения статуса "суверенной державы" и проявлять определенные действия для достижения этой цели? Я не говорю сейчас о конкретных методах достижения оправданности или неоправданности применения этих методов меня интересует впринципе Ваше мнение.

Вы говорите о стремлении нации к самоопределению? Да, у нее есть такое право. Но тут же попутно возникает ряд вопросов. Их вряд ли кто-то разъяснял молодым, не шибко грамотным хлопцам, которым присваивали псевдо, с которых брали клятву на верность, которым давали винтовку в руки и давали команду стрелять.

1) Если речь идет о людях, проживающих на Западной Украине, как расценить территориальные притязания идеологов и организаторов ОУН-УПА, провозглашенные, в частности, в меморандумах и Мельника. и Бандеры, которые тут уже обсуждались ?
2) Если речь идет о войне за независимость со всеми оккупантами, как расценить сотрудничество с нацистами? Особенно под конец войны, когда уже весьма наглядно было, чем обернулась нацистская оккупация для Украины?
3) Если речь идет о гражданской войне (особенно рассматривая послевоенный период), которая, как я не раз уже писала, является самой страшной из воен, о каком героизме вообще можно говорить? Эта безудержная героизация - явление того же порядка, что и поношение, против которого Вы выступаете...

ЗЫ. Что же касается самой модели "суверенной державы", которую планировалось построить, знаете, почитала и пришла к выводу, что ничем принципиальным от любого тоталитарного режима она не так уж и отличалась. Та же монополия власти одной силы, то же отсутствие многопартийности, та же особая роль Службы безопасности, то же превалирование высшей ценности Нации над человеком... В общем, одно отличие - в основе не расовый или классовый, а этнонациональный признак. Но хрен редьки не слаще.

[Dominion]

Ну да, не "все поголовно", но тем не менее, когда, кто хотел образование независимого украинского государства с Одессой в ее составе? Де Рибас? Воронцов? Маразли? Кто??? Сказки все это, не было такого в истории моего города. Никогда! И Одесса получила звание город-герой не за то, что воевала вместе с фашистами, но за то, что воевала против них.

Понял наконец что Вы имеете ввиду и причем тут Одесса...
Отвечу: последняя сколько нибудь масштабная попытка вывести Украину (западную и восточную части вместе) из под протектората Российской Империи была предпринята наверное Мазепой, но было это до основания Одессы.

P.S. Одесса город специфический. К большому счастью он всегда был образцом проживания и взаимной терпимости болшього количества разных этнических групп.

[Буджак]

Так еще и воевала в ВОВ. И здесь упашники героями не будут никогда. Как и духу их самих в нешем городе не было! И нечего Шухевичу присваивать звание Героя, одна надежда, что кто-нибудь когда-нибудь отыграет назад. А пока мне стыдно, что я гражданин страны, в которой герой Шухевич...

[АТ]

С кем воевала УПА во второй мировой войне?

Воевала за получение статуса "суверенной державы" территорией западной Украины, условно говоря "Галиции". С кем воевала: с теми кто был против получения статуса "суверенной державы" территорией... я понимаю это таким образом.

Правильно понимаете. Только аппетиты, наверное, были немного пошире (или уже во время еды аппетит пришёл), и поползновения были и вглубь Украины.
Хотя, думаю, на первое время ОУНовцы и Галичиной вполне удовлетворились бы.
Тем более что остальная Украина, которая под Австро-Венгрией и Польшей не лежала и не понимала комплексов западноукраинцев (когда ты даже с "чистой публикой" в одном трамвае ездить не имеешь права, потому что ты украинец), вряд ли поддержала бы идею организовать пусть мелкое, но своё государство.

[Dominion]

Вы говорите о стремлении нации к самоопределению? Да, у нее есть такое право. Но тут же попутно возникает ряд вопросов. Их вряд ли кто-то разъяснял молодым, не шибко грамотным хлопцам, которым присваивали псевдо, с которых брали клятву на верность, которым давали винтовку в руки и давали команду стрелять.

1) Если речь идет о людях, проживающих на Западной Украине, как расценить территориальные притязания идеологов и организаторов ОУН-УПА, провозглашенные, в частности, в меморандумах и Мельника. и Бандеры, которые тут уже обсуждались ?
2) Если речь идет о войне за независимость со всеми оккупантами, как расценить сотрудничество с нацистами? Особенно под конец войны, когда уже весьма наглядно было, чем обернулась нацистская оккупация для Украины?
3) Если речь идет о гражданской войне (особенно рассматривая послевоенный период), которая, как я не раз уже писала, является самой страшной из воен, о каком героизме вообще можно говорить? Эта безудержная героизация - явление того же порядка, что и поношение, против которого Вы выступаете...

В том то и суть, что я против "героизации"... любой. Рад что меня поняли.

До сих пор я писал только о принципиальных вещах, которые нельзя опровергнуть как сотрудничество УПА с гитлеровцами и призывал просто посмотреть под иным углом на вопрос - с иной "кочки сидения"

Говорить о конкретике сложно, более того, мое личное убеждение в том, что реальные документы скрыты в архивах а на свет выплывают, зачастую, репликации документов, созданные НКВД в рамках "информационной войны". НКВД при Сталине работал весьма качественно. То же могу сказать относительно деклараций УПА: считаю, что прежде чем делать серьезные выводы нужно изучить настоящие "первичные" документы по этому поводу.
Так же считаю, что имело место злоупотребление руководителями УПА настроениями и верой большого количества рядовых членов. В результате чего руководство добивалось неких личных целей под прикрытием общих.
2. Относительно сотрудничества с нацистами: опять же не могу утверждать без реальных документов, но историк, который освещал нам этот вопрос в ВУЗе (отнють не сторонник УПА) упоминал о существовании договоренности УПА с нацистами на получение автономии на территории взамен на совместную борьбу против СССР якобы тем и купили...

[Dominion]

Правильно понимаете. Только аппетиты, наверное, были немного пошире (или уже во время еды аппетит пришёл), и поползновения были и вглубь Украины.
Хотя, думаю, на первое время ОУНовцы и Галичиной вполне удовлетворились бы.
Тем более что остальная Украина, которая под Австро-Венгрией и Польшей не лежала и не понимала комплексов западноукраинцев (когда ты даже с "чистой публикой" в одном трамвае ездить не имеешь права, потому что ты украинец), вряд ли поддержала бы идею организовать пусть мелкое, но своё государство.

Думаю, что Галицией вопрос и закрылся бы, т.к. 1. изначально это и было целью 2. Только там существовала реальная поддержка населения 3. Исторически две части Украины были разорваны и находились под протекторатом разных стран, соотв. небыло таких тесных связей на уровне менталитета, да и сейчас их нет.
Исходя из этого я и пришел к выводу, что некоторые люди, входившие в руководство УПА преследовали собственные интересы, рядовых членов - использовали.
Так же, относительно документов о деятельности УПА на которых базируются многие историки - нужно иметь ввиду возможность репликации таких документов НКВД. Это ведомство действительно качественно работало в то время.

[STK]

И отсюда - вопрос по сабжу, на который мне так никто и не дал ответа. С кем воевала УПА во второй мировой войне? И что она сделала такого, что позволяет ее вояков уравнять с ветеранами Великой Отечественной?

Якщо хтось дуже не хоче бачити відповіді, це ще не значить, що їх не було.