Юридические консультации он-лайн, пока бесплатно:-)

[T1m]

наши суды принимают только нотариально заключенные предварительные договора, как основание применения последствий задатка. хотя я с этим не согласен

сделка между родственниками - зачем тут задаток? максимум заплатил за вытяг и оформили договор

[мыслитель]

сделка между родственниками - зачем тут задаток? максимум заплатил за вытяг и оформили договор

ну да! если они друг другу доверяют, то смысла для дорогих юридических заморочек-предохранителей, не вижу

[Spaider]

сделка между родственниками - зачем тут задаток? максимум заплатил за вытяг и оформили договор

Не совсем доверительные родственные отношения. Денег хотят уже, а договор потом. Понимаю, что лишние траты, но лучше предохраниться, чем забеременеть.

[T1m]

Не совсем доверительные родственные отношения. Денег хотят уже, а договор потом. Понимаю, что лишние траты, но лучше предохраниться, чем забеременеть.

а чем они это аргументируют?

[Spaider]

а чем они это аргументируют?

Аргументируют тем, что на следующей неделе уже будут покупать себе квартиру и нужны деньги, а эту переоформить так быстро не получится, так как плюс ко всему фигурируют ещё и несовершеннолетние дети. А на перёд заниматься переоформлением этой не хотели, так как боялись остаться на улице, если что пойдёт не так с их покупкой.

[jul22_79]

Подскажите, муж хочет подать в суд на отмену штрафа ГАИ. В данный момент он нигде не прописан, проживает без регистрации по месту моей прописки (Приморский район), в его водительских правах стоит предыдущая прописка (Киевский район), этот же адрес указан в протоколе ГАИ, который он хочет оспаривать. Вопрос, в суд какого района надо подавать исковое заявление?

[мыслитель]

Подскажите, муж хочет подать в суд на отмену штрафа ГАИ. В данный момент он нигде не прописан, проживает без регистрации по месту моей прописки (Приморский район), в его водительских правах стоит предыдущая прописка (Киевский район), этот же адрес указан в протоколе ГАИ, который он хочет оспаривать. Вопрос, в суд какого района надо подавать исковое заявление?

в Киевский

[jul22_79]

в Киевский

А какой же адрес указывать в исковом заявлении?

[мыслитель]

А какой же адрес указывать в исковом заявлении?

указанный в техпаспоте, только не ждать повесток и самому узнавать даты слушания. если ГАИшник Одеский, то можно в Приморский суд подать (по месту нахождения горГАИ), но там вероятность удовлетворения иска меньше

[МП]

а как дурковала прокуратура по заявкам горсовета: предприятие (СПД) берет в аренду убитое помещение, заключается договор с фондом комунального имущества горсовета. в договоре умышленно не вносится пункт, на который мало кто обращает внимание: порядок использования армотизационных отчислений (кто там знает что это означает?) арендатор приводит помещение в нормальный вид. т. е. юридические последствия договора наступили - помещение передано в пользование. через год прокуратура проводя проверку правомерности передачи комунального имущества в аренду, и о Боже! супербеззаконие! в договоре не указан порядок использования армотизационных отчислений! а это оказывается одно из существенных условий договора аренды, предусмотренный ст 10 Закона "Об аренде государственного и комунального имущества", а по ГК договор считается заключенным, если стороны пришли к согласию по всем существенным условиям договора. и первым придумал ВХСУ, что если стороны не пришли к такому согласию, то договор нельзя признавать недействительным (такие дела строго рекомендовано закрывать за отсутствием предмета спора - такая фишка только в ХПК), поскольку он незаключенный и следовательно, не может быть действительным или недействительным. прокуратура подает иск о выселении арендатора по основаниям, что он неправомерно использует помещение, потому что договор с ним не заключен (в строгом соответсвии с разъяснениями ВХСУ), и хозяйственный суд его выселяет. встречным или отдельным иском можно максимум вернуть выплаченую арендную плату. расходы на ремонт - нет. (не договаривались о ремонте). в середине 90х и начале 2000х была очень распространенная схема, пока арендаторы не научились вычитывать договора аренды

Да-а.И вроде как и не придерешься - существенного условия нет. Хотя, "пришли к согласию" - не тождественно "написали это в договоре". Несоблюдение письменной формы одного из существенных условий не говорит еще о незаключенности договора - ведь он действует и в течение определенного времени это устраивало обе стороны. Хотя, конечно, отбиться такими аргументами при сильной заинтересованности одной из сторон невозможно.

Но в договорах отчуждения проще - существенным условием являются такие, без которых заключить договор нельзя. Если нет предмета - вообще правоотношений отчуждения быть не может, если нет цены - то нет купли-продажи или можно лишь попробовать трактовать, что вместо купли-продажи заключено дарение. Но - договор заключен, тем лицом или другим, с мошенническими действиями или нет - но он заключен. В Вашем случае, по-моему, очевидно - если истец подает иск о признании недействительным, то аргументирует не тем, что "договор не заключен, так как я его не заключал", а "договор недействителен, потому что заключен от моего имени другим лицом-мошенником". А это 2 большие разницы - "заключен, но не мной", чем "не заключен, потому что заключал не я". Сама неправомерность действий заключающего договор (фиктивного продавца) говорит о недействительности, так как он не имел права продавать то, что ему не принадлежит и притворяться другим лицом, но стороны заключили такой неправомерный договор, достигли согласия во всем и он действует. Даже на момент подачи иска он действует вместе со всеми условиями и последствиями, поэтому говорить, что он незаключен - неправильно. Хотя, конечно, какие выводы сделает судья, предугадать невозможно.

[мыслитель]

Да-а.И вроде как и не придерешься - существенного условия нет. Хотя, "пришли к согласию" - не тождественно "написали это в договоре". Несоблюдение письменной формы одного из существенных условий не говорит еще о незаключенности договора - ведь он действует и в течение определенного времени это устраивало обе стороны. Хотя, конечно, отбиться такими аргументами при сильной заинтересованности одной из сторон невозможно.

Но в договорах отчуждения проще - существенным условием являются такие, без которых заключить договор нельзя. Если нет предмета - вообще правоотношений отчуждения быть не может, если нет цены - то нет купли-продажи или можно лишь попробовать трактовать, что вместо купли-продажи заключено дарение. Но - договор заключен, тем лицом или другим, с мошенническими действиями или нет - но он заключен. В Вашем случае, по-моему, очевидно - если истец подает иск о признании недействительным, то аргументирует не тем, что "договор не заключен, так как я его не заключал", а "договор недействителен, потому что заключен от моего имени другим лицом-мошенником". А это 2 большие разницы - "заключен, но не мной", чем "не заключен, потому что заключал не я". Сама неправомерность действий заключающего договор (фиктивного продавца) говорит о недействительности, так как он не имел права продавать то, что ему не принадлежит и притворяться другим лицом, но стороны заключили такой неправомерный договор, достигли согласия во всем и он действует. Даже на момент подачи иска он действует вместе со всеми условиями и последствиями, поэтому говорить, что он незаключен - неправильно. Хотя, конечно, какие выводы сделает судья, предугадать невозможно.

ну как? в договоре указано, что договор заключил "А", а на самом деле его от имени А подписал Б. вопрос: заключил ли А договор? если не заключил, то считается ли, что этот договор заключен вобще, если одна из сторон его не заключала? например, в РАГС пришел человек похожий на меня и заключил брак с девушкой от моего имени. я об этом узнал позднее. считаюсь ли находящимся в браке с этой девушкой?

[МП]

ну как? в договоре указано, что договор заключил "А", а на самом деле его от имени А подписал Б. вопрос: заключил ли А договор? если не заключил, то считается ли, что этот договор заключен вобще, если одна из сторон его не заключала? например, в РАГС пришел человек похожий на меня и заключил брак с девушкой от моего имени. я об этом узнал позднее. считаюсь ли находящимся в браке с этой девушкой?

Вы - в браке не считаетесь, а вот квартира, которая была в собственности "А" уже считается собственностью "С" - и в этом разница. Договор заключен, и вследствие его заключения собственник - "С" и это официально признано государством (рег.БТИ). А в случае с браком "відносини подружжя" от свидетельства не возникли. А вот картиру взять и продать "С" может. И к тому же, продажа будет правомерной с точки зрения закона (пока первый договор не признан недействительным).

[мыслитель]

Вы - в браке не считаетесь, а вот квартира, которая была в собственности "А" уже считается собственностью "С" - и в этом разница. Договор заключен, и вследствие его заключения собственник - "С" и это официально признано государством (рег.БТИ). А в случае с браком "відносини подружжя" от свидетельства не возникли. А вот картиру взять и продать "С" может. И к тому же, продажа будет правомерной с точки зрения закона (пока первый договор не признан недействительным).

ну почему? "правоустанавливающим" документом на меня для девушки будет как раз свидетельство о браке (возникают права и обязанности супруга ) так и купля-продажа произошла. но в обоих случаях второй участник не вступал в эти правоотношения

[МП]

Проще пример, аналогичен, только с движимым имуществом. Допустим, я украла золото, продала его третьему лицу, сказав, что оно мое, получила за него деньги. Сделки по продаже нет? Или она есть, но неправомерная? Или ее нету, потому что продал не собственник, а я? Но от этого сделка сама по себе не исчезла, она заключена - у меня деньги, у покупателя золото. Незаключенная сделка - та, которой юридически и фактически нет. Разве можно, говорить, что я золото в этом случае не продала? Нет, оно продано, просто завладение им произошло преступным путем, но с момента завладения предмет продажи у меня и я им распорядилась на свое усмотрение. Неправомерное завладение - основание для недействительности сделки, но оно само по себе не говорит о том, что сделки не было! Так же и в случае с квартирой - "В" неправомерно завладел имущественными правами "А" и продал от его имени квартиру, но сделка-то была, просто ей предшествовало неправомерное завладение правом, которое после этого мошенник использовал на свое усмотрение, получил выгоду, юридически смена собственника произошла и это говорит о заключенности сделки.

[МП]

ну почему? "правоустанавливающим" документом на меня для девушки будет как раз свидетельство о браке (возникают права и обязанности супруга ) так и купля-продажа произошла. но в обоих случаях второй участник не вступал в эти правоотношения

А фактически они возникают? Вы можете распорядиться "правом супруга", если в брак не вступали, на основании лишь "бумажки", что Вы - супруг?

Хотя имущественные последствия повлечет, и имущество, по презумпции, будет делиться, пока брак не будет признан фиктивным. Так и здесь - "С" продаст квартиру, и собственником станет "Д" и будет правомерным юридическим собственником, пока не будет доказано иное.

[мыслитель]

А фактически они возникают? Вы можете распорядиться "правом супруга", если в брак не вступали, на основании лишь "бумажки", что Вы - супруг?

Хотя имущественные последствия повлечет, и имущество, по презумпции, будет делиться, пока брак не будет признан фиктивным. Так и здесь - "С" продаст квартиру, и собственником станет "Д" и будет правомерным юридическим собственником, пока не будет доказано иное.

ну как бы отказать не должна, если предъявлю свидетельство о браке, она то в РАГСе расписывалась я согласен с логикой, что правильнее признавать сделку недействительной. но! Пленум говорит: сделка не заключенная, в том числе, если стороны не пришли к согласию по всем существенным условиям договора. вопрос: в данном случае кого имели в виду под стороной продавца? настоящего собственника, который ни о каких условиях вобще не соглашался, или того, кто не был собственником, а подделывал его подпись?

[МП]

ну как бы отказать не должна, если предъявлю свидетельство о браке, она то в РАГСе расписывалась я согласен с логикой, что правильнее признавать сделку недействительной. но! Пленум говорит: сделка не заключенная, в том числе, если стороны не пришли к согласию по всем существенным условиям договора. вопрос: в данном случае кого имели в виду под стороной продавца? настоящего собственника, который ни о каких условиях вобще не соглашался, или того, кто не был собственником, а подделывал его подпись?

Покупателя интересует квартира и цена, продавца - деньги, которые он получит. Можно ли утверждать, что если бы продавцом был Иванов, а не Петров, или Сидоров вместо еще кого-нибудь, то покупатель отказался бы от сделки (вариант, что он знает, что продавец - мошенник не рассматриваем)? Нет, можно только сказать, что кто бы ни являлся продавцом, покупатель все равно купил бы эту квартиру за эти деньги, так при чем здесь субъект продажи к заключенности сделки? Человек ищет объект и стоимость, это и есть существенные условия данной сделки. То, что право распоряжения "продавца" - неправомерное, покупатель не знает и сделку договор подписывает, и право собственности в БТИ регистрирует. Почему же она не заключена?

Обратите внимание, какая связь между тем, что "нет такого способа защиты права" (по ППВСУ) и незаключенной сделкой. Ведь почему по Пленуму нет способа защиты права признать сделку незаключенной ( или нельзя признавать незаключенную сделку недействительной)? Потому что ею ничьи права не нарушаются, и защищать их незачем. Незаключенная сделка не влечет последствий - ни правомерных, ни неправомерных, поэтому ничьи права не нарушает, поэтому и способа защиты права такого нет. Если мы, допустим, не зарегистрировали договор и он в силу не вступил, то для чего мне обращаться в суд признавать его незаключенным? Его и так юридически нет. Возможно, с хозяйственными договорами и более сложными гражданскими как-то иначе и есть варианты (начал действовать, а существенное условие отсутствует), но в договорами перехода права собственности, на мой взгляд, все проще, и ППВСУ здесь логичен (просто сформулировано не до конца) - нельзя заключить договор купли-продажи без существенного условия, и не вступит он в силу без регистрации - и в этом случае ничьих прав не нарушит и незаключенным (или недействительным) его признавать смысла нет. А уж если вступил, правовые последствия повлек, право собственности перешло, то какая разница для покупателя, кто именно бы ему продавал - Вася или Петя? Ему нужна квартира и право собственности на нее, он их получает. Неправомерное завладение правом - другой вопрос, это уголовное преступление, но не обстоятельство, исключающее наличие сделки между "продавцом" и покупателем.

А интересно, как по-Вашему, если "С" продаст квартиру "Д" (совершенно правомерно, являясь собственником) эта сделка тоже будет незаключенной, так как сделка, по которой появилось право собственности у "С" - незаключенная? Разве может на основании незаключенной сделки возникнуть заключенная? А вторая-то точно заключена (но недействительна) - тут вопросов, я думаю, нету

[мыслитель]

хорошо, допустим А продал квартиру Б, в договоре не указана стоимость квартиры. сделка зарегистрирована в реестре сделок и в БТИ. цена - существенное условие, доказательств (допустимых) того, что стороны пришли к согласию по цене, нет. покупатель на этом основании желает вернуть себе квартиру и подает иск в суд о выселении покупателя, потому что сделка не заключена. какие перспективы?

[мыслитель]

А интересно, как по-Вашему, если "С" продаст квартиру "Д" (совершенно правомерно, являясь собственником) эта сделка тоже будет незаключенной, так как сделка, по которой появилось право собственности у "С" - незаключенная? Разве может на основании незаключенной сделки возникнуть заключенная? А вторая-то точно заключена (но недействительна) - тут вопросов, я думаю, нету

а вот тут засада (Пленумная). последнюю сделку нельзя признавать недействительной (откажут), а нужно истребовать из незаконного владения. хотя в последствии будут проблемы с БТИ при попытке регистрировать право собственности на основании решения суда. недействительной то последнюю сделку никто не признал. Пленум пишет "это (истребование) является основанием для отмены регистрации права собственности предыдущего собственника и регистрации нового), но БТИ пленум не читает, у них есть свой закон, а там решение суда об истребовании не является основанием для отмены предыдущей регистрации

[МП]

а вот тут засада (Пленумная). последнюю сделку нельзя признавать недействительной (откажут), а нужно истребовать из незаконного владения

Это я знаю.Но смысл этого положения в том, что при помощи реституции квартиру, проданную несколько раз вернуть нельзя, поэтому тут уж должен подаваться иск об истребовании.
Я не про то. Если суд, при подаче Вами иска о недействительности сделки отказывает по мотивам, что она незаключенная, как это соотносится по логике с тем, что сделка следующая (абстрактно представим, что она могла бы быть) - безусловно заключенная, и, говоря о незаключенности первой мы сталкиваемся с правовым абсурдом, когда первая - незаключеная, но на ее же основании следующая - уже заключенная?