Юридические консультации он-лайн, пока бесплатно:-)

[-V-]

Прочитала новость.

http://*************/?p=87121

На каком основании задежали человека?


В ближайшие дни будем перевозить бочку вина в Одессу. У моего отца свои виноградники-какие справки,бумаги нужны для превозки ?

[T1m]

а какой курс уе к доллару США?

не ты не внимателен - у нас 10к евро, а у них 10к уе

[NIBERIUM]

вариантов нет... у бабушки кроме сына и дочки больше нет детей или ее мужа, или родителей?

у бабушки есть муж, больше никого нет, ну еще внуки, но это наверно уже не в счет....

[МП]

не ты не внимателен - у нас 10к евро, а у них 10к уе

мыслитель имел в виду, если курс "уе" к евро,к примеру, 1 (а не 1.37 как к доллару, т.к. "уе" включает в том числе и евро), то можно как раз провезти 10 000 евро

В общем,это шутка была.

[мыслитель]

вас выпустят с Украины но не впустят в Штаты в Штаты можно ввозить 10000 уе

не ты не внимателен - у нас 10к евро, а у них 10к уе

мыслитель имел в виду, если курс "уе" к евро,к примеру, 1 (а не 1.37 как к доллару, т.к. "уе" включает в том числе и евро), то можно как раз провезти 10 000 евро

В общем,это шутка была.

правильно, шутка! я знаю несколько решений суда, где отказано во взыскании долга по расписке, в которой указана сумма в уе. истец не мог обосновать, почему он считает, что 1 уе = 1 доллару США.. ответчик же в возражениях указывал, что имел в виду валюту Зимбабве суд считал, что договор займа незаключен, потому что стороны не пришли к согласию по всем существенным условиям договора - сумме переданых в долг денег

[мыслитель]

кстаи, коллеги, "простой вопрос, а ставит собеседника в тупик!"
на договоре купли-продажи квартиры подделана подпись продавца (установлено приговором), продавец продолжает жить в квартире, но по БТИ она за другим человеком.
варианты исковых требований:
- признать сделку недействительной
- обязать БТИ отменить регистрацию (по КАСУ)
- истребовать квартиру из чужого незаконного владения
- признать право собственности на квартиру
- признать сделку незаключенной
- признать сделку никчемной
все варианты имеют + и - в обосновании (с учетом практики ВСУ, который отменяет решение и отказывает в иске, если не угадал с обоснованием иска

[МП]

кстаи, коллеги, "простой вопрос, а ставит собеседника в тупик!"
на договоре купли-продажи квартиры подделана подпись продавца (установлено приговором), продавец продолжает жить в квартире, но по БТИ она за другим человеком.
варианты исковых требований:
- признать сделку недействительной
- обязать БТИ отменить регистрацию (по КАСУ)
- истребовать квартиру из чужого незаконного владения
- признать право собственности на квартиру
- признать сделку незаключенной
- признать сделку никчемной
все варианты имеют + и - в обосновании (с учетом практики ВСУ, который отменяет решение и отказывает в иске, если не угадал с обоснованием иска

Не совсем поняла, кто остался жить в квартире? Я понимаю так: «В» - собственник. «А» подделал подпись и продал квартиру от имени «В» лицу «С». «В» продолжает жить в квартире, в БТИ зарегистрирован как собственник «С». Как «В» вернуть регистрацию в БТИ? Если так - признать сделку недействительной, право собственности за "В", на основании решения суда БТИ зарегистрирует "В" как собственника.
5 и 6 точно не подходят ни в каком варианте (особенно 5 - удовлетворение иска исключено). истребовать имущество - не понятно у кого, если "В" продолжает жить в квартире (своей собственной, проданной по поддельному документу).

Обращаться к БТИ тоже не вижу смысла, так как они ничего не нарушили - есть перечень, на основоании которого они могут регистрировать право собственности, поэтому на основании договора купли-продажи регистрация была правомерной (они же не могли знать о подделанной подписи).

Уточните условие, если я неправильно поняла.

[T1m]

кстаи, коллеги, "простой вопрос, а ставит собеседника в тупик!"
на договоре купли-продажи квартиры подделана подпись продавца (установлено приговором), продавец продолжает жить в квартире, но по БТИ она за другим человеком.
варианты исковых требований:
- признать сделку недействительной
- обязать БТИ отменить регистрацию (по КАСУ)
- истребовать квартиру из чужого незаконного владения
- признать право собственности на квартиру
- признать сделку незаключенной
- признать сделку никчемной
все варианты имеют + и - в обосновании (с учетом практики ВСУ, который отменяет решение и отказывает в иске, если не угадал с обоснованием иска

из той информации что ты предоставил - как по мне предпоследний вариант наиболее подходящий кстати а чем отличаются первый и последний вариант?

[T1m]

Не совсем поняла, кто остался жить в квартире? Я понимаю так: «В» - собственник. «А» подделал подпись и продал квартиру от имени «В» лицу «С». «В» продолжает жить в квартире, в БТИ зарегистрирован как собственник «С». Как «В» вернуть регистрацию в БТИ? Если так - признать сделку недействительной, право собственности за "В", на основании решения суда БТИ зарегистрирует "В" как собственника.
5 и 6 точно не подходят ни в каком варианте (особенно 5 - удовлетворение иска исключено). истребовать имущество - не понятно у кого, если "В" продолжает жить в квартире (своей собственной, проданной по поддельному документу).

Обращаться к БТИ тоже не вижу смысла, так как они ничего не нарушили - есть перечень, на основоании которого они могут регистрировать право собственности, поэтому на основании договора купли-продажи регистрация была правомерной (они же не могли знать о подделанной подписи).

Уточните условие, если я неправильно поняла.

эээ, а чем 5 так плох?)))

[T1m]

у бабушки есть муж, больше никого нет, ну еще внуки, но это наверно уже не в счет....

тогда все верно сказали - оформляйте завещание... правда как я понимаю муж пенсионного возраста и он будет иметь право на 1/6 часть наследства (вцелом)

правильно, шутка! я знаю несколько решений суда, где отказано во взыскании долга по расписке, в которой указана сумма в уе. истец не мог обосновать, почему он считает, что 1 уе = 1 доллару США.. ответчик же в возражениях указывал, что имел в виду валюту Зимбабве суд считал, что договор займа незаключен, потому что стороны не пришли к согласию по всем существенным условиям договора - сумме переданых в долг денег

аааа )) ну это понятно
кстати а кто знает откуда вообще пявился термин "условная единица"?

[МП]

эээ, а чем 5 так плох?)))

Признать незаключенной нельзя, я это имела в виду. В таком требовании будет отказано.

А никчемная - такое требование вообще не заявляется, тогда надо просто признавать право собственности и обосновывать никчемностью.

[T1m]

Признать незаключенной нельзя, я это имела в виду. В таком требовании будет отказано.

почему нельзя? а разве сделка была заключена? если да то между кем и кем и в отношении чьего имущества?

А никчемная - такое требование вообще не заявляется, тогда надо просто признавать право собственности и обосновывать никчемностью.

а зачем признавать право собственности если признается недействительность сделки? признаем сделку недействительной, получаем решение суда, идем к нотариусу, забираем правоустанавливающие документы на квартиру при признании сделки недействительной стороны просто возвращаются в исходное положение, вообщем и как при признании сделки не заключенной

[МП]

почему нельзя? а разве сделка была заключена? если да то между кем и кем и в отношении чьего имущества?

Потому что такое требование не соответствует способу защиты прав. И получится как раз то, что писал мыслитель - дойтет до ВСУ (если дойдет еще с таким требованием) и в удовлетворении будет отказано.

[МП]

а зачем признавать право собственности если признается недействительность сделки? признаем сделку недействительной, получаем решение суда, идем к нотариусу, забираем правоустанавливающие документы на квартиру при признании сделки недействительной стороны просто возвращаются в исходное положение, вообщем и как при признании сделки не заключенной

А на каком основании регистратор БТИ внесет изменения в Реестр прав? Есть четкий перечень документов, решение суда "о признании сделки недействительной" таковым не является. Получится абсурдная ситуация, когда сделка недействительна, а официально признанным государством собственником является покупатель по недействительной сделке.

К тому же, даже с логической точки зрения, юридическим собственником является "С", значит, право собственности "В" нарушено. Его и надо признать - это способ защиты права.

[T1m]

Потому что такое требование не соответствует способу защиты прав. И получится как раз то, что писал мыслитель - дойтет до ВСУ (если дойдет еще с таким требованием) и в удовлетворении будет отказано.

почему? смотри есть решение суда в отношении Васи, который подделал подпись Пети (я так понимаю Вася еще выдавал себя за Петю) и продал Петину квартиру; Петя подает иск на основании этого решения суда считать сделку "такую то" незаключенной т.к. он в ней участия не принимал и не подписывал, что является основанием для того что бы считать ее незаключенной... в чем проблема?

[МП]

почему? смотри есть решение суда в отношении Васи, который подделал подпись Пети (я так понимаю Вася еще выдавал себя за Петю) и продал Петину квартиру; Петя подает иск на основании этого решения суда считать сделку "такую то" незаключенной т.к. он в ней участия не принимал и не подписывал, что является основанием для того что бы считать ее незаключенной... в чем проблема?

Потому что это не является способом защиты права по ст.16 ГК. Пусть тогда Петя признает ее недействительной, это предусмотрено ГК.

А по логике подумай - сделка-то юридически есть, что это означет признать ее незаключенной? Она заключена (нотариально заверена+зарегистррирована), просто с нарушениями закона. Вот обосновывая нарушениями закона и признаем ее недействительной.

Тут одно дополнение - так как приговор имеет преюдициальное значение, то признавать недействительной не нужно - сразу право собственности, так как сделка никчемная.

[T1m]

А на каком основании регистратор БТИ внесет изменения в Реестр прав? Есть четкий перечень документов, решение суда "о признании сделки недействительной" таковым не является. Получится абсурдная ситуация, когда сделка недействительна, а официально признанным государством собственником является покупатель по недействительной сделке.

К тому же, даже с логической точки зрения, юридическим собственником является "С", значит, право собственности "В" нарушено. Его и надо признать - это способ защиты права.

по логике - на основании того что судом признана недействительной сделка они просто анулируют последнюю регистрацию
на практике - подойди к знакомому нотариусу который возвращал на основании такого решения правоустанавливающие документы, он все объяснит

Потому что это не является способом защиты права по ст.16 ГК. Пусть тогда Петя признает ее недействительной, это предусмотрено ГК.

А по логике подумай - сделка-то юридически есть, что это означет признать ее незаключенной? Она заключена (нотариально заверена+зарегистррирована), просто с нарушениями закона. Вот обосновывая нарушениями закона и признаем ее недействительной.

Тут одно дополнение - так как приговор имеет преюдициальное значение, то признавать недействительной не нужно - сразу право собственности, так как сделка никчемная.

не вижу проблем с 16 статьей

то что она подписана не тем лицом, с какого ей быть заключенной и с какого Петя должен еще доказывать право собственности и признавать сделку недействительной в отношении своего имущества в которой он участия не принимал и не подписывал, о чем есть решение суда? тут именно по 207 гк сделка не была совершенна, т.к. отсутсвует подпись одной стороны

да ну - какое признание права собственности? хочешь сказать что на основании этого договора Петя терял право собственности и только сейчас его возобновил?

[МП]

по логике - на основании того что судом признана недействительной сделка они просто анулируют последнюю регистрацию

На основании какой нормы БТИ внесет изменения в Реестр по решению суда «о признании сделки недействительной»? Они просто тебе откажут, и пойдешь опять в суд, только теперь по КАСу обязать БТИ совершить определенные действия.

на практике - подойди к знакомому нотариусу который возвращал на основании такого решения правоустанавливающие документы, он все объяснит

Объясни, если знаешь – что дальше? Вернет он мне старые правоустанавливающие документы, пойду я в БТИ, они внесут изменения на их основании + решение суда, так по-твоему? А я думаю, что будет отказ, такого основания для регистрации не предусмотрено, а они руководствуются Тимчасовим порядком и ЗУ "О регистрации вещных прав", там есть четкий перечень.

не вижу проблем с 16 статьей

А ВСУ видит
«Також при розгляді спорів про недійсність правочинів судам потрібно розмежовувати недійсні та неукладені правочини, тобто такі, в яких відсутні встановлені законодавством необхідні умови для їхнього укладення (наприклад, відсутня згода щодо всіх істотних умов, передбачених законодавством; не передано майно, якщо відповідно до законодавства для укладення правочину потрібно його передати; не затверджено правочин вищим органом господарського товариства, якщо це передбачено в законі чи статуті товариства; не здійснено державну реєстрацію правочину в разі, коли законом ця обставина визначена як момент його вчинення).
Встановивши, що правочин є неукладеним, суд на цій підставі залишає позов про визнання правочину недійсним без задоволення. Наслідки недійсності правочину до неукладеного правочину не застосовуються, оскільки вимога про визнання правочину неукладеним не відповідає способам захисту цивільних прав та інтересів, передбачених ст. 16 ЦК, відповідно, підстав для його задоволення немає».

то что она подписана не тем лицом, с какого ей быть заключенной и с какого Петя должен еще доказывать право собственности и признавать сделку недействительной в отношении своего имущества в которой он участия не принимал и не подписывал, о чем есть решение суда? тут именно по 207 гк сделка не была совершенна, т.к. отсутсвует подпись одной стороны

К сожалению, должен.

да ну - какое признание права собственности? хочешь сказать что на основании этого договора Петя терял право собственности и только сейчас его возобновил?

Именно так (если говорить юридическим языком, а не обывательским). Кто у нас зарегистрирован в БТИ и чье право собственности официально признано государством? Петино? Нет, Васино. Поэтому, несмотря на то, что фактически Петя остался проживать в собственной квартире – это говорит о праве владения и праве пользования. Права распоряжения после того, как данные внесли в Реестр у него нет, продать он не сможет и теперь ему свое право собственности надо доказать, потому что в ином случае презюмируется, что собственник – Вася. Пока Петя не признает свое право собственности и не внесет данные обратно в Реестр – с юридической точки зрения, собственник – Вася.

Все-таки, как заявишь требование в такой ситуации? О признании сделки незаключенной будет отказ, надеюсь, ВСУ тебя убедил. Какой второй вариант?

[T1m]

На основании какой нормы БТИ внесет изменения в Реестр по решению суда «о признании сделки недействительной»? Они просто тебе откажут, и пойдешь опять в суд, только теперь по КАСу обязать БТИ совершить определенные действия.
Объясни, если знаешь – что дальше? Вернет он мне старые правоустанавливающие документы, пойду я в БТИ, они внесут изменения на их основании + решение суда, так по-твоему? А я думаю, что будет отказ, такого основания для регистрации не предусмотрено, а они руководствуются Тимчасовим порядком и ЗУ "О регистрации вещных прав", там есть четкий перечень.

на основании того что у меня на руках правоустанавливающий документ и решение суда о признании сделки недействительной

подсказка - а если договор разорван (договором), бти тоже не отменят регистрацию? ведь в положении и про разрыв ни слова

А ВСУ видит
«Також при розгляді спорів про недійсність правочинів судам потрібно розмежовувати недійсні та неукладені правочини, тобто такі, в яких відсутні встановлені законодавством необхідні умови для їхнього укладення (наприклад, відсутня згода щодо всіх істотних умов, передбачених законодавством; не передано майно, якщо відповідно до законодавства для укладення правочину потрібно його передати; не затверджено правочин вищим органом господарського товариства, якщо це передбачено в законі чи статуті товариства; не здійснено державну реєстрацію правочину в разі, коли законом ця обставина визначена як момент його вчинення).
Встановивши, що правочин є неукладеним, суд на цій підставі залишає позов про визнання правочину недійсним без задоволення. Наслідки недійсності правочину до неукладеного правочину не застосовуються, оскільки вимога про визнання правочину неукладеним не відповідає способам захисту цивільних прав та інтересів, передбачених ст. 16 ЦК, відповідно, підстав для його задоволення немає».

именно, вот только ты не верно прочитала - всу имеет ввиду что в случае когда был подан иск о признании сделки недействительной, а суд установил что сделка считается не заключенной он не удовлетворяет такой иск...

Именно так (если говорить юридическим языком, а не обывательским). Кто у нас зарегистрирован в БТИ и чье право собственности официально признано государством? Петино? Нет, Васино. Поэтому, несмотря на то, что фактически Петя остался проживать в собственной квартире – это говорит о праве владения и праве пользования. Права распоряжения после того, как данные внесли в Реестр у него нет, продать он не сможет и теперь ему свое право собственности надо доказать, потому что в ином случае презюмируется, что собственник – Вася. Пока Петя не признает свое право собственности и не внесет данные обратно в Реестр – с юридической точки зрения, собственник – Вася.

Пете достаточно признать сделку недействительной/незаключенной, право собствености автоматически вернется к нему на основании его правоустанавливающего документа...

если суд признает право собственности то прошлый правоустанвливающий документ возвращается?

не каждое признание сделки недействительной требует признания права соственности

Все-таки, как заявишь требование в такой ситуации? О признании сделки незаключенной будет отказ, надеюсь, ВСУ тебя убедил. Какой второй вариант?

все просто - признание договора незаключенным + прекращение действий нарушающих право на основании ст. 1213

[мыслитель]

кстати а кто знает откуда вообще пявился термин "условная единица"?

этот термин появился на заре 90х, когда веначале появились валютные магазины, в которых продавали импортные товары за наличные доллары. потом приняли Декрет КМ "О валютном регулировании", которым прямая продажа за иностранную валюту была запрещена. тогда собственники таких магазинов выставляли цену в долларах, но без указания, что это доллары, назвав их "условными единицами" (было много курьезов, когда доверчивые граждане желали купить телевизор за 400 рублей ) так и прижилось, что 1 уе = 1 доллар США. некоторые перепуганые граждане и предприниматели прям в договорах (расписках) писали сумму в уе, и пытались в суде взыскивать долг в гривнах по курсу НБУ к доллару. а хитрые должники с их адвокатами утверждали в суде, что доллары США к уе не имеют никакого отношения, что такая валюта не существует, и что устно они имели в виду (итальянскую лиру, японскую иену, зимбабвийский доллар и т. д. ) у судей вскипал мозг и в таких исках отказывали. я в свое время отбил иск одной крупной строительной фирмы, которая в договоре указала стоимость квартиры в уе, и что расчет осуществляется в гривнах по курсу НБУ (не указав, какой курс был на момент подписания договора). в хоз суд принес возражения, что курс НБУ на испанскую песету равен ... грн., которые уже выплачены истцу в грн. - вот копия платежки, поэтому долга нет. истец утверждал, что уе это не песета. на вопрос судьи "а какую валюту вы имели в виду, и чем это подтверждается?" представитель истца сказал "общеизвестный факт - уе это доллар США!". но в классификаторе валют уе не нашли

Не совсем поняла, кто остался жить в квартире? Я понимаю так: «В» - собственник. «А» подделал подпись и продал квартиру от имени «В» лицу «С». «В» продолжает жить в квартире, в БТИ зарегистрирован как собственник «С». Как «В» вернуть регистрацию в БТИ? Если так - признать сделку недействительной, право собственности за "В", на основании решения суда БТИ зарегистрирует "В" как собственника.
5 и 6 точно не подходят ни в каком варианте (особенно 5 - удовлетворение иска исключено). истребовать имущество - не понятно у кого, если "В" продолжает жить в квартире (своей собственной, проданной по поддельному документу).

Обращаться к БТИ тоже не вижу смысла, так как они ничего не нарушили - есть перечень, на основоании которого они могут регистрировать право собственности, поэтому на основании договора купли-продажи регистрация была правомерной (они же не могли знать о подделанной подписи).

Уточните условие, если я неправильно поняла.

условия поняты правильно
человек живет себе в квартире, к нему приходит другой и утверждает, что он купил эту квартиру. предъявляет биржевой договор и решение суда, зарегистрированые в БТИ о признании сделки действительной. просил добровольно выселиться. по данному факту возбуждено уголовное дело, приговором суда установлен факт подделки подписи, "покупатель" осужден (условно) по ч. 4 ст. 190 УК - мошенничество.
вопрос - как возобновить право собственности "продавца" на квартиру?
уважаемая МП все правильно пишет, но Пленум ВСУ все запутал
правильно установив, что исковые требования о "признании сделки незаключенной" удовлетворению не подлежат, потому что такой способ защиты прав не предусмотрен ГК, в тоже время говорит, что признавать сделку недействительной можно только в случае, если она заключена (т е стороны пришли к согласию по всем существенным условиям договора, предусмотренным законом, иначе она не заключенная). а если она не заключена, то не подлежат удовлетворению требования о ее недействительности.
никчемная сделка - это один из способов признания ее недействительной. разница в том, что никчемность прямо предусмотрена законом (неоспоримая сделка), а недейстивительная сделка (если нет оснований для ее никчемности) является оспоримой (т е не факт, что она недействительна, нужно признать это судебным решением). в ГК написано, что для признания сделки никчемной решение суда не требуется, а Пленум пишет, что такие требования можно заявлять, если это необходимо для защиты прав.
теперь об иске к БТИ (по КАСУ) об отмене предыдущей записи о регистрации: ст 26 Закона "О регистрации прав на недвижимое имущество..." позволяет отменять запись, если судебным решением будет установлена недействительность оснований для такой записи. т е по смыслу - решение суда о признании сделки недействительной. приговором установлен только факт подделки подписи.
требования об истребовании (масломасляные ) из чужого незаконного владения тоже под вопросом: нынешний собственник кватирой не владеет, в ней как жил, так и живет предыдущий собственник.
вобщем, до Пленума я хорошо знал что нужно делать, щас в замешательстве, особенно с учетом запрета менять основания иска в процессе рассмотрения дела