Поговорим об ОУН - УПА

[minaev.a.d.]

2 Чумка
Сколько аргументов в пользу своей точки зрения. Тут тебе и Кузьмук, и радикал.ру, и про младших братьев очень точно замечено, предыдущие 372 страницы пустые и глупые. Страницы протокола Нюрнберга также, книги многих авторов аналогично.

ЗЫ, Еще есть логины Таирово, Котовского, Молдаванка(очень женский логин, но могут спутать с приграничным государством). Можно попробовать их всех. Но только мнение города вообще, если уж взялись называться логином его какой то части, поменять таким пустым разговором, когда аргументы сложно опровергать, а факты даже нет попытки, вам поменять не получится.
Да. На слабых оппонентов, которым сложно 10-20 страниц прочитать, свое время не трачу.
Таки то дела, малята.

[Gloomy Wolf]

Да, редкостное фуфло. Лажа, причем очень поверхностная.

Чумка, зайдите во Львове в краеведческий музей, там есть целая экспозиция, посвященная УПА и прочим формированием, и вы увидите такие же плакаты. По-моему, в точности второй. Но не на экране, а в натуральную величину, потрепанный. Наверное, в число львовских историков затесались отъявленные совки-украинофобы. А может они уже были в числе сподвижников Бендеры и Шухевича и стряпали компромат на лидеров по заказу будущих фальсификаторов? Да, подлог надо искать именно в том времени... это в поддержку вашей конспирологии.

[Чумка]

Чумка много словов а аргументы ПРОТИВ того что плакаты могли напечатать ДО провозглашения Бандерой так называемой независимости не увидел.
Опять же, намешали какую-то кашу..... У Вас дома жарко ?

Ха-ха (3-5 раз).
Во-первых, почему плакатЫ, если мы выяснили, что "рекламный" плакат "Галычыны" - фальшивка. Причем, к указанным глупостям могу добавить "брендлейблы" в верхных углах. Ни в ОУН, ни у нацистов, ни в Совдепии они не практиковались. Как ни удивительно практика их использования также изобретена позже
Кроме того, дивизия "Галычына" и Бандера - это разные вещи.

А на второй плакат, вот Вам большой и толстый аргумент: цветная печать (кольоровий друк).
Его в ОУН отродясь не было.
Если "рекламистам" из дивизии "Галычына" теоретически могли помогать, то "Гитлер-визволитель"... Вы же настаиваете на самодеятельности?


Если принять во внимание Ваш тезис о том, что Бандера был наивным и доверчивым ДО провозглашения независимости, а потом возроптал и заупирался ПОСЛЕ: т.е. были два Бандеры. То и это можно проверить.
А именно, взять и сравнить стилистику "наивного и доверчивого" Бандеры с фотографией и надписью "Алоизович - визволитель". Вот у меня перед глазами газета "Самостійна Україна" от 10 липня 1941 року с "Актом проголошення Української держави".

Гитлер в тексте упоминается один раз -
Пункт 3:
"Новопостаюча Українська держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціялістичною Великою Німеччиною, що під проводом свойого Вождя Адольфа ГІТЛЄРА творить новий лад в Европі і в світі та допомагає Українському Народові визволитися з підмосковської окупації".

Так вот: "визволителем" он быть не мог! А "допомагати", коль он и так уже пришел - очень даже.
Память о том, что немцы уже приходили и с независимостью помогали была еще свежа.

[ALKA]

Во-первых, почему плакатЫ, если мы выяснили, что "рекламный" плакат "Галычыны" - фальшивка

Кто это мы ? Вы это не мы.
Ну а по сути моего вопроса кроме ваших допущений ничего так и нет.

Немножко "удивило"(собственно давно уже пора привыкнуть) это "ОДИН РАЗ"

Гитлер в тексте упоминается один раз -
Пункт 3:
"Новопостаюча Українська держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціялістичною Великою Німеччиною, що під проводом свойого Вождя Адольфа ГІТЛЄРА творить новий лад в Европі і в світі та допомагає Українському Народові визволитися з підмосковської окупації".

ВАМ МАЛО ?

[Чумка]

Еще есть логины Таирово, Котовского, Молдаванка(очень женский логин, но могут спутать с приграничным государством). Можно попробовать их всех.

Ник взяла спонтанно. К месту проживания отношения не имеет. Как и к другим никам. "Мои места" в Одессе Бочарова и 5-я Люстдорфской.
Только в чем претензии, тятя?
Ветеран наезжает на слишком прытких новичков?
Стыдитесь, корнет!

Но только мнение города вообще, если уж взялись называться логином его какой то части, поменять таким пустым разговором

Нет такой субстанции "мнение города". Вы аппелируете к "мнению теперешнего большинства"? Да, пока я меньшинство. Но ждать не долго. Мы куда активнее Это-во-первых.
Мнения для того и существуют, чтобы меняться. Только маргиналы размахивают процентом русскоязычного населения и "мнением народа на вчера". Это -во-вторых.

когда аргументы сложно опровергать, а факты даже нет попытки,

Странно. А я думала, что эти две цветные "липы" и есть факты
Во-всяком случае, кто-то старательно делал вид, что им верит

На слабых оппонентов, которым сложно 10-20 страниц прочитать, свое время не трачу.
Таки то дела, малята.

Ну, насчет слабых, это Вы, очевидно, со страху.
А касательно 10-20 страниц, Вы к сожалению правы. Только где эти страницы? Здесь их четыре сотни!
Если там такая же чушь, о которой я писала, то вряд ли они доставят мне удовольствие

[minaev.a.d.]

Снова ни очем. Ну кроме "липы".
Это не "липа". Например второй, с солдатами в форме СС есть не только во Львове, но даже по адресу Википедии.
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...D0%BD%D0%B0%22
Хотя, в отличии от некоторых товарищей, таковой не оперирую.

ЗЫ. Совет. Если не клон почитай немного. Потом по делу скидывай.

[Фэй]

Ха-ха (3-5 раз).
Во-первых, почему плакатЫ, если мы выяснили, что "рекламный" плакат "Галычыны" - фальшивка. Причем, к указанным глупостям могу добавить "брендлейблы" в верхных углах. Ни в ОУН, ни у нацистов, ни в Совдепии они не практиковались. Как ни удивительно практика их использования также изобретена позже
Кроме того, дивизия "Галычына" и Бандера - это разные вещи.

А на второй плакат, вот Вам большой и толстый аргумент: цветная печать (кольоровий друк).
Его в ОУН отродясь не было.
Если "рекламистам" из дивизии "Галычына" теоретически могли помогать, то "Гитлер-визволитель"... Вы же настаиваете на самодеятельности?


Если принять во внимание Ваш тезис о том, что Бандера был наивным и доверчивым ДО провозглашения независимости, а потом возроптал и заупирался ПОСЛЕ: т.е. были два Бандеры. То и это можно проверить.
А именно, взять и сравнить стилистику "наивного и доверчивого" Бандеры с фотографией и надписью "Алоизович - визволитель". Вот у меня перед глазами газета "Самостійна Україна" от 10 липня 1941 року с "Актом проголошення Української держави".

Гитлер в тексте упоминается один раз -
Пункт 3:
"Новопостаюча Українська держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціялістичною Великою Німеччиною, що під проводом свойого Вождя Адольфа ГІТЛЄРА творить новий лад в Европі і в світі та допомагає Українському Народові визволитися з підмосковської окупації".

Так вот: "визволителем" он быть не мог! А "допомагати", коль он и так уже пришел - очень даже.
Память о том, что немцы уже приходили и с независимостью помогали была еще свежа.

[/QUOTE]

Все плакаты оттуда. Хотите - верьте, хотите - нет..
http://www.galiciadivision.com/main/

[ALKA]

Фей ! Умничка !
Чуумка ау !

Зы.Я эту ссылку давно потерял...В Избранном.

[minaev.a.d.]

Фей ! Умничка !
Чуумка ау !

Зы.Я эту ссылку давно потерял...В Избранном.

Аналогично. Плакаты брал из онлайн книги. Ссылка интересна.

[Mufasa]

Да, пока я меньшинство. Но ждать не долго. Мы куда активнее

Вы не активнее, вы наглее.

[ALKA]

Шо то у Чумки зеленый квадратик потух.....

[Чумка]

Не потух. Горит. Я чтение с бронхитом совмещаю.

[Валера Б.]

Здравствуйте!

374 страницы!!!!!
А голосование - "неправильное какое-то"

Ну что это : "Бандиты, пособники фашистов."
Как будто мы еще в в 20 веке живем! Даже и не в самом конце 20-го!
Проголосовать правильно не за что

То же самое:
"Кто они эти люди?
Украинские патриоты или бандиты как их называла советская власть."

Ну, прям!

Люди, отдельные, - разные были. Кто - бандиты, кто- пособники фашистов, кто - дезертиры, кто - мобилизованные террором, угрозой убийства их самих и их семей.

Неправильный вопрос поэтому!:
"Ваше отношение к воинам ОУН - УПА ?"

Даже и слово "воины" тут не самое точное.
Разве, например, садист-убийца малых детей "воин"?????

Уж извините за критику!
______________
\\\
" Кто-там самый злопамятный западоненавистник - выходи на честный спор!
Ща Рассея подвалит! :buden: "\\\\

Украинско-польской Канады с Западной Украины не желаете, одесситы?

"Их есть у нас", как говорят, говорят в Одессе

http://poliszczuk.narod.ru (переводы на русский язык и оригиналы там)

Для тех, кто особо ленив, вывод автора:
ОУН-УПА преступная фашистская ОРГАНИЗАЦИЯ

Ну, а изначальный девиз автора:
"Нет народов-преступников, есть преступные организации"

Ну, а отдельные ( как их назвать лучше-то, точнее???) скажем, члены, участники, боевики ОУН-УПА, перед судом и Господом Богом - каждый по своей собственной вине.

[Кот Да Винчи]

Даже и слово "воины" тут не самое точное.
Разве, например, садист-убийца малых детей "воин"?????

Уж извините за критику!

Извиняем, только тебе придётся доказать, что все воины УПА (а это десятки тысяч человек) были, как ты говоришь "садистами-убийцами малых детей". Даже примерно оценивая твои на это шансы, можно констатировать, что они равны (или стремятся к) нулю. Хотя с удовольствием понаблюдаю за попытками доказать недоказуемое. Это всегда забавно.

[АТ]

... Мы куда активнее Это-во-первых.
Мнения для того и существуют, чтобы меняться. Только маргиналы размахивают процентом русскоязычного населения и "мнением народа на вчера". Это -во-вторых.

А знаете, почему вы активнее? Потому что у вас в голове ОДНА мысль и ей ничего не мешает. У других людей мыслей обычно несколько, и они взвешивают "за" и "против", и это их отвлекает от мгновенного действия. Вам же это не грозит, вы чуть что - и побежали! (куда, зачем - неважно. Главное - АКТИВНОСТЬ!)
Что касается "мнения народа вчера". Понимаете, этот "вчерашний" народ всё это замечательно знает и знает цену УПА. В чём ошибка ваших идеологов? У них тоже одна мысль в голове и они поторопились. Нужно было подождать, пока этот умный "вчерашний" народ вымрет, а потом уже рассказывать про замечательную УПА. И прокатило бы, УПА вышла бы на второе место после народного героя Котигорошка.
Так что активность не по уму приносит одни огорчения.

[АТ]

Извиняем, только тебе придётся доказать, что все воины УПА (а это десятки тысяч человек) были, как ты говоришь "садистами-убийцами малых детей". Даже примерно оценивая твои на это шансы, можно констатировать, что они равны (или стремятся к) нулю. Хотя с удовольствием понаблюдаю за попытками доказать недоказуемое. Это всегда забавно.

Ну, Кот, вы и даёте!
Этот только в современных полупроводниках один дефективный атом на несколько миллионов. А у людей обычно пропорции намного проще. И среди фашистов наверняка были и философы, и музыканты, и просто хорошие люди - Штирлиц, например.
А среди УПА таких хороших людей наверняка было в два раза больше!
Значит, одних Штирлицев в УПА должно быть не менее двух, и тогда минимум двое из УПА - не садисты и не маньяки.

[Валера Б.]

\\\Извиняем, только тебе придётся доказать, что все

Нет, не придется!

Вам придется внимательнее по-русски читать!
"Разве, например, садист-убийца малых детей "воин"?????

Так что это Вы не имеете права, как минимум, ОПТОМ тех, кто был в ОУН-УПА воинами называть.

Но есть и другие причины , по которой их "воинами" нельзя называть.

Об этом, в частности пишет В.Полищук в работе "Гора родила мышь.Бандеровскую" (см. ссылку , которую я дал выше)

Спокойной ночи!

[Чумка]

А знаете, почему вы активнее? Потому что у вас в голове ОДНА мысль и ей ничего не мешает

Ну, это Вы, конечно, от излишка ума загнули!
Только вот, если Вы считаете приемлемым такой способ дискуссии, то я тоже самое могу адресовать Вам.
Потому что с нашей стороны создается такое же впечатление о противоположном лагере. Одна мысль - сохранить совок без Совдепии.
Именно потому вам навязывают "западноукраинские" ценности, а не Вы кому-либо что-либо навязываете. Потому что свою позицию вы изобретаете исходя из уже артикулированной "западноукраинской". И эта позиция: "Баба Яга против!"

Что касается "мнения народа вчера". Понимаете, этот "вчерашний" народ всё это замечательно знает и знает цену УПА.

Этому "замечательнознающему" народу под угрозой его выживания вбили в "подкорочку" совдеповские "истины" и под такой же угрозой приказали нечто важное "забыть" (тот же голодомор).
Так, что Ваши надежды, что народ "знает" (ибо ему вдолбили), слишком опрометчивы. Когда народ решит вопрос "насущного выживания", ему обязательно захочется разобраться в "историческом" споре. Не пощаду не надейтесь

В чём ошибка ваших идеологов? У них тоже одна мысль в голове и они поторопились. Нужно было подождать, пока этот умный "вчерашний" народ вымрет, а потом уже рассказывать про замечательную УПА.

Не сомневаюсь, что метод, предложенный Вами, надежный и в Совдепии не раз и не два испытанный. Однако, это позиция тех, кому есть что скрывать. Мы предлагаем познать трагическую историю народа во всей его полноте, а не очередную идеологическую глорификацию.

И прокатило бы, УПА вышла бы на второе место после народного героя Котигорошка.
Так что активность не по уму приносит одни огорчения.

Чесговоря не поняла про Котигорошка. Наверное, какой-то новосовдеповский фольклор?
Но, не сомневаюсь, что подтекст у него обычный для Вашей стороны - расистско-шовинистически-колонизаторский. Что-то связанное с культуртрегерством Большого Брата? Типа "без нас они в рукав сморкались" или "у них ничего своего нет"
Угадала?
Когда мысль одна - ее трудно не угадать

Так что активность не по уму приносит одни огорчения.

Да, вам приходится все время огорчаться. Я не могу определить все нюансы Вашей позиции за столь малый период общения, но смело могу преположить, что если не с 1985, то с 1991 года у Вас начались сплошные огорчения. И они все нарастают и нарастают. И Вы уже сами прекрасно можете предположить, какие будут следующие. И УПА признают, и криминальная ответственность за отрицание голодомора и голокоста грядет, и в НАТО вступим, и Севастополь будет конкурировать с Одессой как торговый порт и туристический центр. В конце концов и памятника Второй не будет.
Только это не чьи-то злые козни. Это поступь исторической логики, которую кто-то пытался обмануть фантастическими проектами и преступными практиками.

Я еще не знаю, захочу ли я остаться на форуме, когда выздоровею. Но у меня нет ни малейших потребностей самоутверждаться за счет чьей-то глупости. Поэтому тезисы "об одной-единственной" мысли и ему подобные прошу более не "толкать" и "мнением города" не прикрываться.

[Tugarin 2007]

Обратил внимание. Диспуты в этой теме часто развиваются по спирали. Приходит активист-защитник УПА сыпет лозунгами и малодоказуемыми патриотическими сообщениями(типа какие они были герои). Потом приводятся(противниками УПА) доказательства связи УПА с фашистами, док-ва "подвигов воинов" против евреев, поляков и просто инакомыслящих сограждан, да и между собой хорошо неплохо повоевали. После этого защитники УПА либо уходят как "гордое знамя коммунизма", естественно опять с лозунгами, либо сваливаются на оскорбления и банятся, либо просто притихают. Потом тема затихает, а с приходом нового активиста-защитника все начинается заново.
Почитайте Чумка эту тему и все увидите. Я одному удивляюсь, что вменяемые люди не устают каждому активисту-защитнику давать ссылки(часто на сайты поддерживающие УПА и национализм), но за эту терпимость они заслуживают еще большего уважения.

[Tugarin 2007]

А еще помню АТ предложил активистам-защитникам просто показать примеры "хороших" деяний воинов УПА - тогда я так ни одного сообщения о "хороших деяниях" не увидел. Может что пропустил?