Тема: 
Когда и где это произошло?Сообщение от Аист79
| ||
Когда и где это произошло?
Устал от всех… Хочу пожить немного один. [I](с) изобретатель водородной бомбы[/I]
Россия - это не только те иуды....точнее совсем не они, ага...
Абсолютно согласен, что война и голодомор - это совершенно разные вещи. Голод (не важно спланированный или нет) - это позор страны. Это ее проявление ее слабости. Это не техногенная или природная катастрофа, которые вызывают сочувствие у соседей. Это показатель того, что власти опростоволосились и у них люди от голода мрут уже. А если ты слабый - значит тебя надо добивать и жрать.
Потому и не распространялись особо, потому и считали певцов голодомора антисоветчиками.
В любой стране мира так делают. В США, кстати, тоже. Вы же, наверняка, знаете, что многие моменты истории Великой Депрессии или покорения индейцев не особо освещаются в США и сейчас.
http://topsecretz.net/blog/176.htmlВот очень интересная статья, о сравнении голодомора и великой депрессии. И о "правильной" и "неправильной" экономических системах.
Кстати, за майку с серпом и молотом, некоторые реднеки вас могут пристрелить и сейчас, хотя уж и СССР давно нет.
...когда-нибудь здесь будет город-сад...
Не затруднит привести из стапиццот мильёнов таких фактов- всего ПЯТЬ. неоспоримых.Подтвержденных ПРЯМЫМИ документальными доказательствами,а не отвлеченными рассуждениями? Как то,например:
1. Приказ о заголодоморивании всех украинцев,и только их.
2. Приказ о выставлении оцепления вокруг всех украинских сел,чтобы никто не сбёг.
3. Приказ об изъятии всей возможной еды,включая поедаемую на момент обыска
и что-нибудь в том же духе.
Понимая коварность кровавой гэбни,заранее подчистившей все возможные архивы- допускается приведение документов,содержащих ПРЯМЫЕ ссылки на указанные выше драконовские указивы..
Я вовсе не идеализирую эти 20 лет независимости.
Действительно, каждый для себя уже все решил. Не знаю, кто здесь трепыхается. Просто когда пишут, что крестьяне плохо работали и воровали, поэтому у них наступил голод - на это надо возразить.Тогда зачем трепыхаться? Пользы никакой, одни нервы и злоба. Все уже давно всё для себя решили.
Умный делает первый шаг.Вы серьезно считаете, что возложения венка было бы достаточно, чтобы прекратить это кидание фекалиями? И что подобного дружественного шага было бы достаточно?
Возразите.
Почему то только в августе был принят закон, так почитаемый либералами, о защите социалистической собственности.
Почему принимается Закон? Вот захотелось и приняли? Или для этого есть объективные причины. Можете не отвечать. У вас нет ответа. А то что будете пытаться рассказать, будет напоминать попурри дерлибералов.
Теперь о плохо работали. А кто скотинку рабочую под ножичек пустил? (без криков).
А сколько было засеяно?
(В 1930 году объем хлебозаготовок на Украине составил 6.92 млн.т. (30% от валового объема производства), в 1931 году — 7.39 млн.т.(40%), а в 1932 году – 4,28 (29%). То есть весь хлеб никакие большевики не изымали, наоборот, даже снизили объемы закупок. Но что все-таки стало причиной падения сборов зерна к 1932 г. почти на 35% по сравнению с 1930г. и последовавшего за этим голода? И почему голод затронул в основном только Украину и Дон? А дело в том, что в 1932 г. на Украине и Дону засеяли едва ли треть пахотных земель, и это безусловная причина голода. Почему мало засеяли? На Украине и Дону землю пашут не лошадьми, как в Центральной России, потому что на черноземе они быстро выбиваются из сил, а волами. А волы – это говядина, их едят. Так вот поголовье волов на Украине снизилось с 593.7 тыс. (1929 г.) до 105.2 тыс. (1932 г.), то есть почти в 6 раз! Причины: вредительство, антиколхозная пропаганда и жадность. В результате население забивали и съедали свой скот, не желая сдавать в коллективные хозяйства.)
Возражайте, только не на уровне общих рассуждений, а реальных событий.
И если подходить к вопросу не с точки зрения хуторянина, то в большой стране и едоков много. Но не все имеют возможность работать на земле. Кто то ведь должен и трактора собирать, и детей лечить - учить.
То же касается и случаев голода в дореволюционной
РИ, или Ваша логика работает со шкалой временных ограничений?
что именно "никто не отрицает"? Вы загнали под один вывод два утверждения и пытаетесь выдать неоспоримый за доказанный, а недоказанный за неоспоримый. Плюс еще и ставите телегу впереди коня, приписывая действия преступника тому кто на момент приписываемых действий преступником не считался.В случае с голодомором преступник - сталинский режим, который был тогда при власти, и это никто не отрицает и не может отрицать.
- какое? Ну представим себе что проводится опасный научный эксперимент. ВДаже если голодомор произошел по халатности - это уже преступление.
результате падения метеорита на установку, происходит взрыв и гибнут люди. Кто виноват?
Где? Где же этот ДОКУМЕНТ с планами? Ну хоть один?Но есть множество фактов в пользу спланированного характера голодомора.
не надо передергивать. Ибо такие действия есть ложь. Или Вы без откровенной лжи свою точку зрения доказать неспособны?Не надо сравнивать голодомор и войну. Войну освещали во всех средствах массовой информации с первого дня. А голодомор по возможности старались скрыть.
Я не только не сравнивал голод с войной а не сравнивал вообще.
В утверждении присутствует лишь аналогия, доказывающая что подход к рассмотрению исторических документов должен быть не заполитизированным и не зависеть от того о чем собственно документы рассматриваются.
Ага. Значит Вы утверждаете что могли сажать/стрелять, но не сажали/стреляли?Я не писал сажали/расстреливали, я написал, что могли попасть под статью за антисоветскую агитацию.
https://forumodua.com/showthread.php?t=108749&p=18613521&viewfull=1#post18613521
Я таки всегда говорил что сталинский режим был самым демократичным из всех демократичных режимов! Бу-га-га!!!
Вы сами себе противоречите. Если архивы подчищены, то откуда возьмутся эти документы?
Что касается "Приказа о заголодоморивании всех украинцев,и только их", то думаю, что его не было, потому что продовольствие отбирали у всех подряд, независимо от национальности.
Но режим не мог не знать, что на территории УССР в сельской местности большинство жителей - украинцы.
В некоторых селах на территории РСФСР или Казахстана большинство могло быть другим.
Но плановая экономика все равно зло?
Были и саботажники и воры, кстати. И саботажников я даже понимаю. Совершенно не хочется сдавать добро нищим колхозникам за крепкое коммунистическое спасибо. А себя и семью прокормить и так получится, как раньше. Вот только я смотрю на это еще и с позиции рабочих, которым хочется тоже кушать, но станки новые или уголь не очень питательны.Действительно, каждый для себя уже все решил. Не знаю, кто здесь трепыхается. Просто когда пишут, что крестьяне плохо работали и воровали, поэтому у них наступил голод - на это надо возразить.
То есть на возложении венков дело таки не закончилось бы?Умный делает первый шаг.
...когда-нибудь здесь будет город-сад...
- а какое отношение имеет геноцид к "преступлению против "ЧЕЛОВЕЧНОСТИ"?
Если Вы не знаете разницу между понятиями "человечество" и "человечность", то хотя бы загляните в словарь РУССКОГО языка, прежде чем такую чушь писать!
Кроме того "геноцид" есть понятие юридическое и никак не связанное с признанием факта голода 30х.
То есть геноцид украинских крестьян по нацпризнаку не имел места? Я поздравляю вас со вступлением в наши ряды.
А это должно было их остановить? Насколько я помню в СССР все нации были равны. Как в правах, так и в обязанностях.Но режим не мог не знать, что на территории УССР в сельской местности большинство жителей - украинцы.
Вот скажите мне, как адекватный человек, был ли выбор в той ситуации у властей, кроме насильного сбора недосданного плана? А план был не то что не завышенный, он даже ниже обычного был. Это вроде уже прояснили. Ситуацию вы знаете - кругом враги, своей промышленности нет, купить можно только за зерно, а зерна крестьяне не дали. Пусть и по объективным причинам (с точки зрения крестьян). И что делать? Сказать - ну не получилось, пусть наследники Романовых, кто там остался, возвращаются? Или может кто из английской королевской династии. А мы сдаемся...
...когда-нибудь здесь будет город-сад...
Ни грамма.Вопрос номер 1. Вы себе представляете,что такое документооборот по исполнению решения высшего органа государственной власти?
Вопрос номер 2. А если архивы НЕ подчищены-тогда что?
И вопрос номер 3. Чем,в таком случае,вы можете обосновать следующее утверждение:
Воспоминание дедушки из села Мухосранкино,который точно знает,что там Сталин приказал- не предлагать.Сообщение от Аист79
Но есть множество фактов в пользу спланированного характера голодомора.
Тогда это НЕ геноцид.Что касается "Приказа о заголодоморивании всех украинцев,и только их", то думаю, что его не было, потому что продовольствие отбирали у всех подряд, независимо от национальности.
А могло- и не быть...И странным было бы предположить,что в Казахстане проживали чукчи, а в Поволжье- тунгусы.. В общем,жидковато с обоснованием..Никак не срастается..Но режим не мог не знать, что на территории УССР в сельской местности большинство жителей - украинцы.
В некоторых селах на территории РСФСР или Казахстана большинство могло быть другим.
Если. А без если. Ведь с если можно много чего на фантазировать. Например, что всех украинцев завезли с Марса. Да и было их минус один.
Ага, Думаете, что приказа не было, но Геноцид украинцев был.
В этом должны разбираться те, кто занимается психологией и психикой. ДА?
Режим знал, что на этих территориях всегда собирали товарное зерно. А кто его собирал, разве было важно?
Это в последнее время уперлись в национальность. Напомню, что большевики были интернационалисты. И у них не было упора в национальность. В классовость была. А большинство украинских крестьян не были кулаками.
Насчет геноцида не будьте так категоричны. Это сложное понятие. Я недаром всегда говорю о геноциде по национальному признаку.
Так что определение вполне подходит, если соглашаться с трактовкой намерений режима как целенаправленного создания голода - целенаправленно создавали условия, рассчитанные на физическое уничтожение этнической группы - проживавших на Украине крестьян.действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
...
- предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
Заковыка только в том, что целью было собрать плановый хлеб, чтобы не потерять всю страну, а не тупо отобрать еду у крестьян, чтобы они умерли. То, что продовольственный план в 1932 году оказался невыполним, то что власти не остановили сбор продовольствия, а потом не сумели в достаточной мере помочь голодающим - это уже детали отдельные и трагичные, вне всякого сомнения. Но рубить сук, на котором сидишь - никто не собирался. Если убить крестьян Украины, то кто будет сеять и пахать вместо них в следующем году? Украина, между прочим, кормила всю страну... Лично Сталин пойдет? Или в России сидят без дела миллионы крестьян, которые готовы переехать на свободные земли?
Последний раз редактировалось Windbag; 11.03.2011 в 17:56.
...когда-нибудь здесь будет город-сад...
Я бы классифицировал Голодомор как нечто между преступной небрежностью и вынужденной необходимостью. Ведь никто не будет отрицать, что хлеб был крайне важен для СССР, так как был в то время главной составляющей экспорта.
...когда-нибудь здесь будет город-сад...
Вы выдвинули интересную версию причин голодомора.
Возникает вопрос - почему до коллективизации никто скот в массовых количествах не резал?
И чем занимались хваленные МТС с их тракторами и комбайнами?
http://dic.academic.ru/dic.nsf/agriculture/1800/%D0%9C%D0%90%D0%A8%D0%98%D0%9D%D0%9D%D0%9EПартия приступила к массовой организации МТС в 1929 г. по инициативе тов. Сталина, к-рый еще на XV съезде партии подчеркнул крупнейшее значение первой Шевченковской МТС. В 1931 г. было 1 228 МТС, а в 1933 г. 2 886, В 1934 г. организуется 540 новых МТС. Тракторный парк МТС вырос с 2,4 тыс. тракторов в 1929 г. до 122,3 тыс. тракторов в 1933 г. Мощность тракторного парка поднялась с 23,9 тыс. л. с. в 1929 г. до 1 782 тыс. л. с. в 1933 г. В МТС сконцентрирован огромный парк с.-х. машин. В МТС сосредоточено:
Простите, но кто-то здесь писал, что во время переписи 26 года представителей других национальностей принудительно записывали украинцами, поэтому цифра достигла 80%.
Неувязочка...
Положение действительно было тяжелым.То есть геноцид украинских крестьян по нацпризнаку не имел места? Я поздравляю вас со вступлением в наши ряды.
А это должно было их остановить? Насколько я помню в СССР все нации были равны. Как в правах, так и в обязанностях.
Вот скажите мне, как адекватный человек, был ли выбор в той ситуации у властей, кроме насильного сбора недосданного плана? А план был не то что не завышенный, он даже ниже обычного был. Это вроде уже прояснили. Ситуацию вы знаете - кругом враги, своей промышленности нет, купить можно только за зерно, а зерна крестьяне не дали. Пусть и по объективным причинам (с точки зрения крестьян). И что делать? Сказать - ну не получилось, пусть наследники Романовых, кто там остался, возвращаются? Или может кто из английской королевской династии. А мы сдаемся...
Тем не менее
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...B8%D0%BD%D0%B5В августе 1932 из плановых 190 тыс. т УССР было отгружено только 20 тыс. Таковое положение приводит большим валютным потерям, связанным невыполнением контрактов, простоем тоннажа, также подрыву авторитета рынках (из телеграммы Косиору).
19 октября 1932 года выходит постановленик Политбюро ЦК ВКП(б) о сокращении экспорта хлеба из урожая 1932 года с 165 до 115 млн пудов.
На 22 октября 1932 Украиной отгружено 40 тыс. тонн — пшеницы — 40 % от задания, ячменя — 20 % от задания, кукурузы − 20 % плана, вики — 30 %, просо — 9 %, горох − 30 %, чечевицы — 20 % плана.[42]
На 7 декабря 1932 -по данным ЗаготЗерно Экспортхлеба — УССР задание выполнено на 110 процентов по культурам пшеница 23758 тонн — 95 %, ячмень 38819 тонн, − 111 %, кукуруза 36920 тонн — 121 %.
Если в декабре задание по экспорту было перевыполнено, то зачем было в январе - феврале 33 года принимать драконовские постановления?
Вы как не с того же СССР. Вы что не знаете, что план положено перевыполнять?
...когда-нибудь здесь будет город-сад...
Если искусственный голод организовали не только для украинцев, а для всего населения, проживавшего в сельской местности на большей части территории - это тоже геноцид, только этнический.То есть геноцид украинских крестьян по нацпризнаку не имел места? Я поздравляю вас со вступлением в наши ряды.
А это должно было их остановить? Насколько я помню в СССР все нации были равны. Как в правах, так и в обязанностях.
Вот скажите мне, как адекватный человек, был ли выбор в той ситуации у властей, кроме насильного сбора недосданного плана? А план был не то что не завышенный, он даже ниже обычного был. Это вроде уже прояснили. Ситуацию вы знаете - кругом враги, своей промышленности нет, купить можно только за зерно, а зерна крестьяне не дали. Пусть и по объективным причинам (с точки зрения крестьян). И что делать? Сказать - ну не получилось, пусть наследники Романовых, кто там остался, возвращаются? Или может кто из английской королевской династии. А мы сдаемся...
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
* убийства членов этой группы;
* причинения тяжкого вреда их здоровью;
* мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
* принудительной передачи детей;
* предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
С 1948 года геноцид признаётся в ООН международным преступлением.Все, что делалось на Украине в 32-33 годах, подпадает под эти определения.Э́тнос (от греч. ἔθνος — народ) — группа людей, объединённая общими признаками, объективными либо субъективными. Различные направления в этнологии включают в эти признаки происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др.
В русском языке аналогом термина долгое время было понятие «народ»
Если взять официальную цифру числа жертв Голодомора 3млн.941тыс. человек (эта цифра хорошо соотносится с официальной оценкой в 7млн. жертв по всему Союзу, принятому Госдумой) и процент украинцев в общем населении 80%, то число погибших от голода украинцев можно оценить в 3млн 152тыс. человек. Это только прямые потери.
Для сравнения.В ходе резни в Сребренице в 1995г. было убито до 10тыс, мусульман, и это стало основанием
В январе 2007 года Международный Трибунал квалифицировал действия сербов как геноцид (Геноцид в Сребренице(босн. Genocid u Srebrenici). В свою очередь, в январе 2009 года Европейский парламент провозгласил 11 июля «днём памяти геноцида в Сребренице».Так что есть все основания считать Голодомор 32-33 годов в Украине геноцидом.Парламент Сербии в ночь на 31 марта 2010 года проголосовал за резолюцию, осуждающую массовое убийство боснийских мусульман в Сребренице в 1995 году и содержащую извинения перед семьями погибших
Что надо было делать? Я уже писал - не сворачивать НЭП, стимулировать крестьян к свободной продаже зерна на рынке, поставляя им трактора, как это делается во всем цивилизованном мире. На свободном рынке при большом предложении цены, как известно, падают.
Вместо этого Сталин по сути дела вернулся на селе к рабовладельческому строю.
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки