Языковая проблема - 3D

[Уильям Тэйлор]

Друзья, дело ведь не в языках. А в уровне жизни в этой стране. В Америку, например, народ ломится не от великой любви к английскому языку. А туда на ПМЖ не попадёшь, если не знаешь английский. Заставляют учить родной язык янки, заставляют. Никого не ущемляют, но на испанский, наверное, в школах тоже уделено не много времени, хоть и испаноязычных там немерено. А "мексы" умудряются и английский выучить и свой не забывают. Может, хитрые? Может, они в курсе, где купить учебники?)))))
Мы ведь тоже живём при капитализме - каждый сам себе голова. Хочешь выучить язык (любой...русский, украинский) выучишь. Зачем вам уровниловка? Зачем обсуждения с чужим дядей, что для ТЕБЯ лучше? Отдайте своего ребёнка в частную, специализированную "марсианоязычную школу гимнастов" и будет ваше чадо знать всё, что вы хотите.
Или нет денег? Тогда это другое дело! Может, дело не в ребёнке, не в стране, не в языках? Может, всё-таки, надо чтобы папы и мамы научились зарабатывать деньги, а не сидели и сопли жевали?
Так что, давайте заработаем денег и обеспечим нашим детям достойную жизнь. А у долбо....ба, извините, хоть спрашивай, хоть не спрашивай какой язык хочешь знать, знаний не прибавится

Перевод стрелок

[Natika]

Друзья, дело ведь не в языках. А в уровне жизни в этой стране. В Америку, например, народ ломится не от великой любви к английскому языку. А туда на ПМЖ не попадёшь, если не знаешь английский. Заставляют учить родной язык янки, заставляют. Никого не ущемляют, но на испанский, наверное, в школах тоже уделено не много времени, хоть и испаноязычных там немерено. А "мексы" умудряются и английский выучить и свой не забывают. Может, хитрые? Может, они в курсе, где купить учебники?)))))
Мы ведь тоже живём при капитализме - каждый сам себе голова. Хочешь выучить язык (любой...русский, украинский) выучишь. Зачем вам уровниловка? Зачем обсуждения с чужим дядей, что для ТЕБЯ лучше? Отдайте своего ребёнка в частную, специализированную "марсианоязычную школу гимнастов" и будет ваше чадо знать всё, что вы хотите.
Или нет денег? Тогда это другое дело! Может, дело не в ребёнке, не в стране, не в языках? Может, всё-таки, надо чтобы папы и мамы научились зарабатывать деньги, а не сидели и сопли жевали?
Так что, давайте заработаем денег и обеспечим нашим детям достойную жизнь. А у долбо....ба, извините, хоть спрашивай, хоть не спрашивай какой язык хочешь знать, знаний не прибавится

Что это было?
Мастер-класс по смыслу жизни?

[rur77]

Что это было?
Мастер-класс по смыслу жизни?

Это моё видение языковой проблемы, равно, как и любой другой

[RаntаN]

не спрашивали, а предоставляли возможность выбора.

ну эта возможность выбора и была своеобразным методом опроса. В конце 30х, когда происходила централизация школ, количество школ с русским и украинским языками преподавания установили по заявлениям родителей.
А потом регулировали по заполненности, хотя, видимо, существовали какие-то правила, согласно которым нельзя было убрать абсолютно все "украинские" школы даже в практически полностью русскоязычном городе (но это мое предположение)

[frion]

Вопрос, как таковой, предполагает своей целью либо уточнение, либо возражение.
Поскольку, Ваш вопрос не подразумевал какого-либо дополнения к вышесказанному, он был воспринят как имеющий целью возражение. Но если Вы утверждаете что воспринят ошибочно, то значит вопрос просто бессмыслен, верно?

Мой вопрос был задан с предварительной оговоркой "Я уточнить хочу". Возможно Вы её не заметили, из-за чего сделали дальнейшие неверные выводы о возражении.
В любом случае, то, что я хотел для себя определить - я определил.

[RаntаN]

Что это было?
Мастер-класс по смыслу жизни?

ага. Без знания самой жизни.
В том числе и жизни в Америке, на которую есть попытка сослаться.
И очередная попытка подмены понятий "коренной житель страны" и "эмигрант", за которой обычно следует - "не хочешь учить мову - чемодан, вокзал, Россия".

[RаntаN]

Мой вопрос был задан с предварительной оговоркой "Я уточнить хочу". Возможно Вы её не заметили, из-за чего сделали дальнейшие неверные выводы о возражении.
В любом случае, то, что я хотел для себя определить - я определил.

и слава богу.
Правда я всё-равно не вижу смысла уточнять то о чем писали буквально на одно-два сообщения выше.
Ну да ладно. Действительно не о том речь.

[Natika]

Это моё видение языковой проблемы, равно, как и любой другой

Ну, Вы знаете.. Это даже немножко неприлично.
Прийти в компанию, обсуждающую какую-то проблему, сказать, что все что они говорят фигня какая-то, а вот Вы знаете способ решения всех проблем..
И после некоторого томительного ожидания изрекаете, что надо работать, а все остальное приложится..
Прямо социализм какой-то...
Все работают, отдают детей в специализированные школы, а в перерывах пляшут и поют...

[RаntаN]

И после некоторого томительного ожидания изрекаете, что надо работать, а все остальное приложится..
Прямо социализм какой-то...
Все работают, отдают детей в специализированные школы, а в перерывах пляшут и поют...

Вот только при том развитии событий что было при оранжевых, очень скоро бы пришлось искать "специализированные школы" за
пределами Украины.
Это даже если серьезно принять высказанную точку зрения.

[greenok]

ну эта возможность выбора и была своеобразным методом опроса. В конце 30х, когда происходила централизация школ, количество школ с русским и украинским языками преподавания установили по заявлениям родителей.
А потом регулировали по заполненности, хотя, видимо, существовали какие-то правила, согласно которым нельзя было убрать абсолютно все "украинские" школы даже в практически полностью русскоязычном городе (но это мое предположение)

возможность вібора єто больше, чем опрос.
за опросом может ничего не последовать. как в современной Украине, например.

[RаntаN]

возможность вібора єто больше, чем опрос.
за опросом может ничего не последовать. как в современной Украине, например.

это да.
Всё же советский тоталитаризм был куда как демократичнее украинской демократии.
*
В принципе и опрос, и предоставленный выбор - всё это формы волеизлияния граждан, я это имел ввиду. А вот механизмы претворения волеизлияния в жизнь, оставил без внимания.
Каюсь.

[Bivaliu]

зззы.если не было возможности.отчего все закончившие школы в УССР знают украинский..нипанятно...

Це Вам важко буде зрозуміти, бо саме тому знають, чому в Молдові знають свій, а в Грузії свій, а в Якутії свій!!

[Че Бурашка]

кому как, а мн нравится, как Бивалиу отлеживается после очередного своего прогона, а после на чистом глазу продолжает проповедовать.

[bayard]

Друзья, дело ведь не в языках. А в уровне жизни в этой стране. В Америку, например, народ ломится не от великой любви к английскому языку. А туда на ПМЖ не попадёшь, если не знаешь английский. Заставляют учить родной язык янки, заставляют. Никого не ущемляют, но на испанский, наверное, в школах тоже уделено не много времени, хоть и испаноязычных там немерено. А "мексы" умудряются и английский выучить и свой не забывают. Может, хитрые? Может, они в курсе, где купить учебники?)))))
Мы ведь тоже живём при капитализме - каждый сам себе голова. Хочешь выучить язык (любой...русский, украинский) выучишь. Зачем вам уровниловка? Зачем обсуждения с чужим дядей, что для ТЕБЯ лучше? Отдайте своего ребёнка в частную, специализированную "марсианоязычную школу гимнастов" и будет ваше чадо знать всё, что вы хотите.
Или нет денег? Тогда это другое дело! Может, дело не в ребёнке, не в стране, не в языках? Может, всё-таки, надо чтобы папы и мамы научились зарабатывать деньги, а не сидели и сопли жевали?
Так что, давайте заработаем денег и обеспечим нашим детям достойную жизнь. А у долбо....ба, извините, хоть спрашивай, хоть не спрашивай какой язык хочешь знать, знаний не прибавится

вот видите, как все ясно и понятно:

Перевод стрелок

зачем себя утруждать такими длинными мыслями? Должен сказать что полностью поддерживаю ваш пост! Нужно сосредоточится на обеспечении себя и родных достойным уровнем жизни, а дальше люди все сами решат. А тут не поймут вас:

Что это было? Мастер-класс по смыслу жизни?

для понимания нужны как минимум 2 условия:
1. сила воли.
2. тот же уровень восприятия окружающего мира.
ни того ни другого нет

[biafra]

вот видите, как все ясно и понятно: зачем себя утруждать такими длинными мыслями? Должен сказать что полностью поддерживаю ваш пост! Нужно сосредоточится на обеспечении себя и родных достойным уровнем жизни, а дальше люди все сами решат. А тут не поймут вас:
для понимания нужны как минимум 2 условия:
1. сила воли.
2. тот же уровень восприятия окружающего мира.
ни того ни другого нет

Любишь ты разъяснять и поучать. Категорически. Императивно. В 17 году такие люди ценились.

[Natika]

вот видите, как все ясно и понятно: зачем себя утруждать такими длинными мыслями? Должен сказать что полностью поддерживаю ваш пост! Нужно сосредоточится на обеспечении себя и родных достойным уровнем жизни, а дальше люди все сами решат. А тут не поймут вас:
для понимания нужны как минимум 2 условия:
1. сила воли.
2. тот же уровень восприятия окружающего мира.
ни того ни другого нет

Да куда уж мне... Я же не Капитан Очевидность, я только учусь...

[Bivaliu]

Да куда уж мне... Я же не Капитан, я только учусь...

Тема то языковая, не поминайте его всуе, а то он обидется...

[bayard]

2 Gottik
ответил на этот пост

А вам не кажется, что высказывать гипотезы, касающиеся языка и мышления - не прерогатива политологов, а соответствующих ученых?

Могу согласится, но каких ученых вы имеете ввиду? Ведь в комиссию, которую вы собираетесь создать (я так подозреваю) вы не пустите ни Андруховича ни Мариновича, ни Яневского? Вы туда делегируете исключительно «ваших» ученых.

И даже такой уважаемый человек как Шпенглер не может в данном вопросе быть истиной в последней инстанции.

Не может, но он очень точно описывает как влиял ландшафт и события происходившие на нем на язык расы или нации. Например у эскимосов существует 12 обозначений снега, с английском 9, в русском просто снег. Следовательно для эскимосов снег нечто более важное чем для англичан и русских. Соответственно и снег они «чувствуют» по-разному.

Это всего лишь гипотеза, которая не является доказанной истиной и вполне может быть ошибочной. А вы строите на ней свои умозаключения. Зря.

Ок, давайте вашу гипотезу, которая явлется истинной.

Но это не значит, что эта политическая нация говорит либо должна говорить только на одном языке…украинская политическая нация, объединяющая множество разноязыких этносов, из которых два являются основными и крупнейшими.

Говорить нация может хоть на 10 языках, если рассуждать о культурно-языковом поле, разве кто-то запрещает? Но если брать во внимание отправную точку функционирования государства, то она должны быть только одна.

Например в политических нациях, на Западе, есть две части: непосредственно носители, и согласившиеся. Я вполне допускаю, что согласившиеся могут жить вместе, но тогда нужно найти компромисс. Поясню: я, например, не против памятника Екатерине в Одессе, на территории Украины, несмотря на то что считаю что она вообще к ней не имела отношения, да и к тому же уничтожила Сечь. Но взамен вы, не вы лично конечно, но ваши коллеги, должны быть не против памятника Бандере или Шухевичу.
Вы согласны на такой компромисс?

Но вместо этого мы все время видим обратное – войну с памятниками и памятниками.

Еще один важный момент. С этой страной, в ее современных географических границах,вы должны связывать свое будущее и своих детей и внуков, и при возникновении определенных условий должны будет взять в руки оружие и защищать эту землю.
Я готов это сделать и стать рядом с вами как с моим оппонентом. А вы?

Вы передергиваете. Практически никто не отказывается ни понимать, ни изучать украинский.

Именно так. И я не передергиваю. Мне многие дамы так и писали: я хочу чтобы все было на русском. Это местечковость и провинциализм. Это выстраивание китайской стены вокруг себя. Ни больше ни меньше.
А если я все же не прав, и вы хотите понимать, и изучать, тогда понимайте и изучайте все что связано с украинским языком.
Этого нет. Но есть совершенно обратный процесс. В теме Новости с Восточной Украины, некто Cetus, Иосифа Слепого обозвала крокодилом, и ладно бы если бы что-то о нем знала. Но обозвала просто так, просто потому что он проукраинский священник. Вы хотите таким способом достичь компромисса?

А нормативную базу законодательства и прочий официоз вполне можно иметь на двух языках - это не вызовет таких уж больших расходов.

Да, возможно.

Ведь что по-русски, что по-украински слово "гривня" звучит одинаково.

Это без сомнения радует….

А вы уже наверняка составили смету расходов?

Это легко посчитать, зная расходы на издание украинских учебников. Просто сумму умножить на 2.

На самом деле узаконить и легализовать фактически существующее двуязычие в стране не потребует таких уж больших средств. Двуязычие и так существует неофициально во многих сферах

У вас наблюдается небольшое противоречие. В первом предложении вы говорите о легализации, во втором о том что двуязычие уже существует… Так что же легализовать?

мне непонятна практика многих официальных учреждений наряду с украинской вывеской вешать английскую.

Думаю, что эта практика заимствования из Европы. На многих вокзалах Германии по две вывески.

Я не призываю убрать английскую (видимо, для интуристов). Но разве у нас мало туристов из России.

Согласно вашей логике, на Таити (излюбленном острове для отдыха японцев) должны быть вывески на японском. В какое-то время японцев на Таити бывает больше чем местных жителей.

Чтобы было введено дву- или более-язычие, оно должно исторически сложиться. На Украине именно так и сложилось. Это может кому-то нравится или нет, но это факт, с которым нужно считаться сегодня и сейчас.

В идеальном случае вы правы, но идеальных систем не бывает, и История, та которую мы имеем сложилась так, что носители русского почти постоянно были угнетателями носителей украинского. Сейчас вы конечно же можете с этим не согласится, но это факт. Механизм аффективной памяти устроен так что всех кто прибывших на ЗУЗ в 1939м воспринимали русскими просто потому что они говорили по-русски. И, например, в Дрогобыче абсолютно на всех постах госслужбы, не было ни единого представителя местного населения. Т.е. в устах приказов соввласти местное население должно было стать рабами, прислугой. И вы должны были знать, что обычно переселенцы были отнюдь не слоем интеллигенции, а как правило экс-зеками, или пролетариатом, только-только получившим таки обязательное высшее образование.

Люди на ЗУЗ живут там, где жили их предки много поколений тому назад. За это время менялись общественные устройства, жизненные уклады, появилась новая техника и технология. Все это накладывалось на традиции, которые передавались от поколения к поколению, и изменялось постепенно, по мере изменений в окружающем мире. В результате язык, традиции сохранились живыми, отражающими реальности 21в. Есть интеллигенция своя по происхождению, языку, традициям.
Не всем в этом мире так повезло.

На территории России развитие шло скачками, вызывало большое перемещение людей. Из истории известно, что новые идентичности и нации, возникали в момент бурного развития территории. Например, Московское Княжество как отдельное образование утвердилось во времена Семена Гордого и Дмитрия Донского. В это время в Москву прибывает большое количество людей, увидевших для себя перспективы. Откуда они пришли история умалчивает.

Среди них дружинник Андрей Кобыла. Его потомки – цари Романовы, графы Шереметьевы, знаменитые роды Кобылиных, Яковлевых пытались вывести происхождение основателя рода то из бояр Киевской Руси, то из немцев (в зависимости от конъюнктуры), но историки считают эти попытки (как и усилия многих других знатных родов) ни на чем не основанными. Не известно, откуда взялся, ни он, ни сотни других, прибывших в то же время. А, начиная от них, уже все роды прослеживаются до 21в. Индустриализация, массовый переход от сельского уклада к городскому создал многие сегодняшние нации.

В Англии многие семьи ведут свою родословную с 16в., хотя с более ранних времен – единицы. Потому что 16в. – появление новых аристократов неизвестного происхождения, которые покупают земли, мануфактуры, огораживание, огромные людские массы перемещаются из села в город. Дальше таких потрясений не было, дальше все известно.

В истории России подобных потрясений было немало. Заселение Новороссии после изгнание турок, столыпинская реформа, гражданская война 1917-20гг. Но ничто не может сравниться с эпохой индустриализации, коллективизации, Голодомора.

Представим поселок в степи на 1-2т. крестьян. Рядом с ним строится завод с 20т.работающих, город с хоть и хилой, но социальной сферой, т.е. всего не менее 100т.жителей. Откуда брались эти люди? Отовсюду, как дружинники Дмитрия Донского. Большинство, конечно, составляли украинские крестьяне, им было ближе. Но рядом были русские, греческие селения, неподалеку еврейские местечки, татарские поселения. После службы в армии на стройку шли молодые люди из любой точки СССР, они видели перспективы, в сравнении со своим аулом или кишлаком.

Все они попадали в новую для себя среду, в которой навыки и привычки, жизненные правила и технологические приемы, усвоенные от родителей, оказывались бесполезны, а потому быстро забывались и не передавались следующему поколению. Наоборот, благодаря тому, что поселение создавалась, по-сути, на пустом месте, правила, привычки, традиции и даже специфический язык общения формировались самими участниками. Люди вместе жили, дети вместе играли и учились, женились внутри этого же сообщества.

В Италии живут пьемонтцы, тирольцы (кстати, говорят на немецком) и сицилийцы, но все они - итальянцы. В Германии - баварцы, гессенцы и силезцы, но все это не мешает им считать себя немцами. Попробуйте применить этот принцип, а не пытаться подогнать всех под единственный нравящийся вам стандарт "украинца".

У вас опять противоречие…Обратите внимание на темы с названием типа Я – новоросс. Именно не украинец, а новоросс. А потом задайте себе вопрос: под кого подгоняли себя баварцы и гессенцы, если все они считают себя немцами?

Пусть украинцем будет как говорящий на западноукраинском диалекте галичанин, так и суржикоязычный слобожанин или русскоязычный новорос

Пусть. Но те кто называют себя новороссом, на этом сайте никогда не назовут себя украинцами – сделайте опрос, я готов спорить)))

Надо 1 раз договориться и прекратить деятельность, не имеющую перспективы и угрожающую целостности государства. 1 раз признать, что рядом с нами в одном государстве живут люди с иной лексикой, иными представлениями об истории, иными праздниками. Ведь все нормальные люди это давно для себя приняли. В чем сходятся крайности, примерами которых начался данный материал? В неприятии компромисса. В неприятии постепенного формирования общей идентичности. Что предлагается взамен? Об этом не задумываются.

Кто из работающих, не говоря уже о молодежи, не способен прочитать и понять нормативный документ на украинском? Все читают и понимают. Так к чему призывы "Кожен має вивчити державну мову"? Все, кому надо, давно все вивчили. А разговаривать и искать информацию еще долго будут по-русски. 2 поколения, как минимум. К этому надо привыкнуть и принять как данность. И победу в ВОВ будут праздновать, т.к. у большинства ее праздновали родители, деды, которых эти люди помнят и, как приличные люди, почитают. И к этому надо привыкнуть. Вам не праздник? Не празднуйте молча. А лучше попытайтесь поучаствовать вместе со своими согражданами. Нет, конечно, можно и дальше обзывать 5-й колонной, учить истории. Мол, Вы тут не знаете, а мы Вам сейчас объясним. В книгах, которые Вы прочитали, тоже не все написано из того, что люди помнят. И, главное, уже известен результат этого диалога. Он Вас удовлетворяет?

То же с другой стороны. Сколько угодно можно считать Бандеру "фашистом". Тихо, про себя. А лучше попытаться понять, почему население региона его помнит и почитает. Принять это как факт. И новости на украинском попробовать смотреть. И так по всем вопросам, которые сегодня вызывают такую бурю.

Для меня мой язык общения никакими моментами не отягощен.

В самом деле? Ладно, оставим Австрию и Ирландию, хотя бы потому что не знаем на каких основаниях, и какими законодательными нормами руководствуются граждане и государство в применении ирландского и английского. Никто их не читал, а знают об этом ровно столько сколько написано в Википедии.

Я дума, что нужно перестать смотреть на события истории и политики с точки зрения Империи, ну или просто того государства в котором мы все жили (чтобы вас не обидеть), как нас всегда учили и продолжают учить российские СМИ, а посмотреть с точки зрения украинского государства. И станет ясно, что речь не идет о "переписывании истории" (распространенный миф), а лишь о другом взгляде на те же события.
Ющенко-то получил свои 5% не за то что был плохим президентом, а за то что его не поняли))))

Только мне чувствуется некая ущербность подобных попыток? В любом случае как бы вы ни пытались, вы никогда не станете на 100% украинцем в вашем понимании, поскольку у вас другой родной язык.

Я не чувствую никакой ущербности в попытках, а 100% украинцем я уже давно стал, так как перестал искать в людях различия по проживанию в регионах…
Я могу назвать себя согласившимся гражданином, членом общества гражданского согласия, поскольку и солдаты СА и вояки УПА для меня - герои.

Зачем столько усилий и даже насилия над собой, чтобы просто кого-то понять?

Затем, чтобы дополнить себя, и обогатить свою душу чем-то новым, до селе не познанным, особенно для того чтобы понять других людей, проживающих рядом со мной.

[bayard]

В 17 году такие люди ценились.

вам виднее....

[Soital]

Друзья, дело ведь не в языках. А в уровне жизни в этой стране. В Америку, например, народ ломится не от великой любви к английскому языку. А туда на ПМЖ не попадёшь, если не знаешь английский. Заставляют учить родной язык янки, заставляют. Никого не ущемляют, но на испанский, наверное, в школах тоже уделено не много времени, хоть и испаноязычных там немерено. А "мексы" умудряются и английский выучить и свой не забывают. Может, хитрые? Может, они в курсе, где купить учебники?)))))
Мы ведь тоже живём при капитализме - каждый сам себе голова. Хочешь выучить язык (любой...русский, украинский) выучишь. Зачем вам уровниловка? Зачем обсуждения с чужим дядей, что для ТЕБЯ лучше? Отдайте своего ребёнка в частную, специализированную "марсианоязычную школу гимнастов" и будет ваше чадо знать всё, что вы хотите.
Или нет денег? Тогда это другое дело! Может, дело не в ребёнке, не в стране, не в языках? Может, всё-таки, надо чтобы папы и мамы научились зарабатывать деньги, а не сидели и сопли жевали?
Так что, давайте заработаем денег и обеспечим нашим детям достойную жизнь. А у долбо....ба, извините, хоть спрашивай, хоть не спрашивай какой язык хочешь знать, знаний не прибавится

Я думаю, что Вы не совсем в курсе обучения детей в американских школах. В Нью-Йорке, например, мои одноклассники учили своих детей в так называемых " русских" школах, где обучение велось на русском языке. И по мере взросления ребенка добавлялись и другие языки. Другие знакомые, кто не захотел сохранять у детей русский язык, отправляли в другие школы, где одновременно изучали английский, испанский и еще третий ( не помню какой) языки. И, конечно, есть государственные и частные школы, в которых качество обучения отличается.