Голодомор: история и современные интерпретации

[S_]

А что тут надо особо раскрывать?
В закрытой от внешнего мира стране при помощи значительных по численности силовых структур организуется контролируемый голод на определенной территории.
Желающие отказаться выполнять преступный приказ вряд ли найдутся, так как будут быстро уничтожены.
В случае огласки можно сослаться на неурожай, а для прикрытия - после того, как погибло достаточно людей - прислать "помощь голодающим".

Просто выходило, что он взял на вооружение то, что "от голода в войне погибло людей больше, чем от остальных причин, вместе взятых". Я думал, что Вы сделаете вывод, что он стремился к войне, чтоб от голода погибли.

Тогда правильнее написать, что "контролируемый голод" организован был не на опреденнОЙ, а на определеннЫХ территориях. И при этом видимо так совпало, или специально подгадали, что он сопровождался объективными причинами.

Пароноидальная версия, впрочем об этом уже миллион раз писалось...

[Седьмой]

Просматривая материалы по Гражданской войне, я нашел такую таблицу.

http://gazeta.aif.ru/online/aif/1408/18_01

От голода в войне погибло людей больше, чем от остальных причин, вместе взятых.

Наверняка Сталин был знаком с этой статистикой и взял ее "на вооружение" для продвижения своей последующей политики.

Красиво. А дальше что? Фантазии. Кто развязал гражданскую войну? Вот когда вы поймете, что виновен зачинщик, а не ответчик. Все у вас встанет на место.

[Аист79]

Просто выходило, что он взял на вооружение то, что "от голода в войне погибло людей больше, чем от остальных причин, вместе взятых". Я думал, что Вы сделаете вывод, что он стремился к войне, чтоб от голода погибли.

Тогда правильнее написать, что "контролируемый голод" организован был не на опреденнОЙ, а на определеннЫХ территориях. И при этом видимо так совпало, или специально подгадали, что он сопровождался объективными причинами.

Пароноидальная версия, впрочем об этом уже миллион раз писалось...

Я заинтересовался вопросом, на каких территориях был голод, и нашел в Википедии карту.

Карта главных районов голода в СССР. Чем гуще штриховка — тем сильнее размеры бедствия.
A — районы потребляющей полосы, B — районы производящей полосы. C — бывшая территория донских, кубанских и терских казаков, C1 — бывшая территория уральских и оренбургских казаков. 1. Кольский полуостров, 2. Северный край, 3. Карелия, 4. Область Коми, 5. Ленинградская область, 6. Ивановская промышленная область, 7. Московская область, 8. Нижегородский край, 9. Белоруссия, 10. Республика Беларусь, 11. Центрально-Чернозёмная область, 12. Украина, 13. Средне-Волжский край, 14. Татария, 15. Башкирия, 16. Уральская область, 17. Нижневолжский край, 18. Северо-Кавказский край, 19. Грузия, 20. Азербайджан, 21. Армения.

Голод в СССР (1932—1933)

Как видите, голодом была охвачена одна огромная территория.
Причем это как раз полоса, на которой выращивался хлеб.
Районы потребляющей полосы почти не затронуты голодом.
Такое могло произойти только в результате принудительного изъятия хлеба у его производителей.

Теперь об "объективных" причинах.

Урожайность же зерновых сокращалась (см. табл. 2). Если в 1927 г. в среднем по СССР она составляла 53,4 пуд. с гектара, то в 1931 году уже 38,4 пуд. с гектара. Тем не менее, заготовки хлеба росли из года в год (см. табл. 3).

В результате того, что план хлебозаготовок в 1932 г. был составлен исходя из предварительных данных о более высоком урожае (в реальности он оказался в два-три раза ниже), а партийно-административное руководство страны требовало неукоснительного его соблюдения, на местах началось фактически полное изъятие собранного хлеба у крестьян.

Урожай 32 года был низким не из-за засухи (о ней в статье не сказано ни слова), а из-за незаинтересованности крестьян и колхозников в хорошем урожае при растущих из года в год хлебозаготовках. То есть причины не объективные, а субъективные.

Теперь о числе жертв этого голода.

Относительно масштабов голода, «вызванного насильственной коллективизацией», существует официальная оценка, подготовленная Государственной Думой РФ в изданном 2 апреля 2008 года официальном заявлении «Памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР». Согласно заключению комиссии при ГД РФ на территории Поволжья, Центрально-Черноземной области, Северного Кавказа, Урала, Крыма, части Западной Сибири, Казахстана, Украины и Белоруссии «от голода и болезней, связанных с недоеданием» в 1932—1933 годах погибло около 7 млн человек, причиной чему были «репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок», которые «значительно усугубили тяжелые последствия неурожая 1932 года»[10].

В электронной версии Энциклопедии Британника приводится диапазон от 4 до 5 млн этнических украинцев погибших в СССР в 1932—1933 годах из общего числа жертв в 6—8 млн.[19] Энциклопедия Брокгауз (2006) приводит данные потерь: от 4 до 7 млн человек[20].

Постановление Парламента вашего государства от 2 апреля 2008 г. N 262-5 ГД "О заявлении Государственной Думы Российской Федерации «Памяти жертв голода 30-х годово на территории СССР» вы тоже считаете "параноидальной версией"?

[Че Бурашка]

А что тут надо особо раскрывать?
В закрытой от внешнего мира стране при помощи значительных по численности силовых структур организуется контролируемый голод на определенной территории.
Желающие отказаться выполнять преступный приказ вряд ли найдутся, так как будут быстро уничтожены.
В случае огласки можно сослаться на неурожай, а для прикрытия - после того, как погибло достаточно людей - прислать "помощь голодающим".

о. пони поскакала по сотому кругу.
Аист, в твоей версии есть всего один, но огромный недостаток: она целиком - твой домысел.

[Аист79]

Красиво. А дальше что? Фантазии. Кто развязал гражданскую войну? Вот когда вы поймете, что виновен зачинщик, а не ответчик. Все у вас встанет на место.

Мы здесь говорим о Голодоморе.
Так кто у него зачинщик и кто ответчик?

[S_]

Как видите, голодом была охвачена одна огромная территория.
Причем это как раз полоса, на которой выращивался хлеб.

....

Урожай 32 года был низким не из-за засухи (о ней в статье не сказано ни слова), а из-за незаинтересованности крестьян и колхозников в хорошем урожае при растущих из года в год хлебозаготовках. То есть причины не объективные, а субъективные.

В статье-то нет. Но Вы же знаете, что засуха была - а иначе зачем бы существенно снижали планы заготовок?

А засуха - это и есть объективная причина.

------

Объективные ли причины индустриализация, коллективизация и связанный с ней саботаж и как следствие насильственное изъятие? - Объективные.

Так как, тогда вообще любое развитие страны можно считать субъетивной причиной и рассуждать так - жили бы как Господь предписал в пещерах и ничего бы не случилось.

Развитие, социальный и экономический прогресс и сопротивление этому прогрессу - это такие же объективные факторы, как и засуха - ибо человеку свойственно стремление к прогрессу, оно естественно и значит объективно.

[Че Бурашка]

Мы здесь говорим о Голодоморе.
Так кто у него зачинщик и кто ответчик?

давай сначала: а у него обязательно должен быть зачинщик и ответчик?

[Dema]

давай сначала: а у него обязательно должен быть зачинщик и ответчик?

А иначе как оправдать такие затраты на все эти монументы и мемориалы...?

[Аист79]

В статье-то нет. Но Вы же знаете, что засуха была - а иначе зачем бы существенно снижали планы заготовок?

А засуха - это и есть объективная причина.

------

Объективные ли причины индустриализация, коллективизация и связанный с ней саботаж и как следствие насильственное изъятие? - Объективные.

Так как, тогда вообще любое развитие страны можно считать субъетивной причиной и рассуждать так - жили бы как Господь предписал в пещерах и ничего бы не случилось.

Развитие, социальный и экономический прогресс и сопротивление этому прогрессу - это такие же объективные факторы, как и засуха - ибо человеку свойственно стремление к прогрессу, оно естественно и значит объективно.

Индустриализация нужна была, но не такой ценой.
Другие страны тоже прошли индустриализацию, но без таких чудовищнах потрясений.
Мировая история показала, что во времена рабовладельческого строя - второго этапа развития развития после первобытно-общинного - производительность труда была очень низкой.
А крестьяне после коллективизации фактически превращались в рабов, не были заинтересованы в результатах своего труда и не могли обеспечить страну достаточным количеством продовольствия.
В последующем СССР вбухал в поддержку своего аграрного сектора миллиарды рублей, но без закупок продовольствия на Западе все равно не обходился.

Да, человечеству свойственно стремление к прогрессу. Но если быть объективным, то следует признать, что партия привела советский народ не к прогрессу, а завела в тупик, из которого до сих пор не нашли выхода.

В дальнейшем массового голода с голодными смертями в СССР и в России не отмечалось, однако, до сих пор проблема голода остаётся актуальной: по данным продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН в 2000—2002 году в России от голода страдали 4% населения (5,2 млн человек).

Это в то время, когда остальные цивилизованные страны борются за рынки сбыта для своего продовольствия.

[Че Бурашка]

А иначе как оправдать такие затраты на все эти монументы и мемориалы...?

а мне бы их заботы

[S_]

Но если быть объективным, то следует признать, что партия привела советский народ не к прогрессу, а завела в тупик, из которого до сих пор не нашли выхода.

Я хоть и не был партийным, но мне стало просто интересно - сколько еще лет во всех бедах партия будет виновата? Цифру назовите - хотя бы приблизительную.

А вот Сталин на царизм не валил. Нда...

[Че Бурашка]

Индустриализация нужна была, но не такой ценой.

а какой? выставь прейскурант

Другие страны тоже прошли индустриализацию, но без таких чудовищнах потрясений.

угу. за несколько столетий.

Мировая история показала, что во времена рабовладельческого строя - второго этапа развития развития после первобытно-общинного - производительность труда была очень низкой.

выходит, в Сталина не было рабов, если он за десятилетие сделал такой рывок.

А крестьяне после коллективизации фактически превращались в рабов, не были заинтересованы в результатах своего труда и не могли обеспечить страну достаточным количеством продовольствия.

удивительно, но голод и угроза голода прекратились только после коллективизации, когда крестьяне занемогли обеспечивать продовольствием страну.

В последующем СССР вбухал в поддержку своего аграрного сектора миллиарды рублей, но без закупок продовольствия на Западе все равно не обходился.

поподробнее. вроде ж кровавый Сталин до последней зернинки все на запад гнал?

Да, человечеству свойственно стремление к прогрессу. Но если быть объективным, то следует признать, что партия привела советский народ не к прогрессу, а завела в тупик, из которого до сих пор не нашли выхода.

пока что я вижу, что в тупике только ты.

Это в то время, когда остальные цивилизованные страны борются за рынки сбыта для своего продовольствия.

угу. волшебно. и за какие рынки сбыта продовольствия борется США? Англия? Франция?

[Lexa2007]

как можно подсчитать "белый террор", "красный террор", сколько от голода, а сколько от эпидемий?

Существует неисчерпаемый источник подобной абсолютно достоверной информации:

  Показать скрытый текст

..

[Аист79]

давай сначала: а у него обязательно должен быть зачинщик и ответчик?

Ответчика ищут при любом преступлении.
Правда, о юридической ответственности, я думаю, речь не идет, так как все организаторы Голодомора давно на том свете.
А с исторической точки зрения политику, приведшую к Голодомору, уже осудили парламенты и Украины, и России.
И для меня не так важно, можно назвать Голодомор геноцидом или нет.

[Че Бурашка]

Ответчика ищут при любом преступлении.
Правда, о юридической ответственности, я думаю, речь не идет, так как все организаторы Голодомора давно на том свете.

ты не в курсе, что их недавно всех засудили? не взирая на то, что они давно на том свете.

А с исторической точки зрения политику, приведшую к Голодомору, уже осудили парламенты и Украины, и России.

а шо ж тут "реалисты" кирпичами срут, шо неправильно засудили и то был геноцид?

И для меня не так важно, можно назвать Голодомор геноцидом или нет.

да я вижу. просто несешь бред во имя Луны.

[Аист79]

а какой? выставь прейскурантугу. за несколько столетий.выходит, в Сталина не было рабов, если он за десятилетие сделал такой рывок.удивительно, но голод и угроза голода прекратились только после коллективизации, когда крестьяне занемогли обеспечивать продовольствием страну.поподробнее. вроде ж кровавый Сталин до последней зернинки все на запад гнал?пока что я вижу, что в тупике только ты.

угу. волшебно. и за какие рынки сбыта продовольствия борется США? Англия? Франция?

Отвечу пока по одному пункту.

В последующем СССР вбухал в поддержку своего аграрного сектора миллиарды рублей, но без закупок продовольствия на Западе все равно не обходился.

поподробнее. вроде ж кровавый Сталин до последней зернинки все на запад гнал?

Я имел в виду послевоенные вложения в сельское хозяйство.

В 1966—1970 гг. в сельское хозяйство по линии государства и колхозов было направлено 74,4 млрд. руб. капитальных вложений, что в 1,7 раза больше, чем в 1961—1965 гг.

http://plutus.ru/node/25

И что это дало?

[Реалист.]

Отвечу пока по одному пункту.

Я имел в виду послевоенные вложения в сельское хозяйство.

http://plutus.ru/node/25

И что это дало?

Вы зря с ним спорите, ему все равно, что вы ответите, человек на работе, он будет по три слова писать и просто глупыми репликами провоцировать, больше нечего.

[Че Бурашка]

Отвечу пока по одному пункту.

Я имел в виду послевоенные вложения в сельское хозяйство.

http://plutus.ru/node/25

И что это дало?

в огороде бузина, а в Киеве дядька.
у тебя явно нарушены элементарные основы причинно-следственных логических связей. если коробка квадратная, то внутри круглое.
и что это дало, спрашиваю я тебя? очени эту сумму, и объясни, каким образом она относится в 30-м годам, и к тому, что голода в СССР после коллективизации не было?

[Реалист.]

у Реалиста обострение
месяц не писал о голодоморе, накипело. да и начальство ругает: где работа?!

Обострение - не отупение, мне легче.)))

[Че Бурашка]

Вы зря с ним спорите, ему все равно, что вы ответите, человек на работе, он будет по три слова писать и просто глупыми репликами провоцировать, больше нечего.

хао, гражданин, засланный на форум небесплатно за деньги "партии образованных людей"!
как служба? за грамматические ошибки в каждом посте не штрафуют? али ты там наибольший граматей, проверять некому?