История России и Украины от древних времен до современности.

[Snook]

тут за меня уже ответили и довольно аргументировано.

Спасибо.

Один маленький вопрос какая разница между руський и русский? Руський вообще по моему элемент новояза называемого укрмовой.

Действительно это своего рода "новояз". Цель - выделение некой особой нации, проживающей на территории Малороссии, Галичины и Волыни. Задача - историческая легитимизация Украины, как государства; украинского народа, как этноса, единственного наследника Киевской Руси. Зачем - как мне представляется обыкновенный подростковый комплекс, который проходят все молодые государства. Россия его прошла в XIV-XVI веках, Украина проходит сейчас. А люди, подобные пану Алексу, естественные издержки этого процесса.
Хотя по поводу "укрмовы" несогласен. Украинский - древний, прекрасный и очень мелодичный язык.

[Че Бурашка]

Именно "желтеньким", интересно. И как же ученые из Иллинойса объясняют наличие славян в Норвегии и Шотландии? И особенно интересно когда славяне заселили Гренландию?

а где ты на этой карте вообще Гренландию узрел?

[Zaratustra]

Спасибо.

Действительно это своего рода "новояз". Цель - выделение некой особой нации, проживающей на территории Малороссии, Галичины и Волыни. Задача - историческая легитимизация Украины, как государства; украинского народа, как этноса, единственного наследника Киевской Руси. Зачем - как мне представляется обыкновенный подростковый комплекс, который проходят все молодые государства. Россия его прошла в XIV-XVI веках, Украина проходит сейчас. А люди, подобные пану Алексу, естественные издержки этого процесса.
Хотя по поводу "укрмовы" несогласен. Украинский - древний, прекрасный и очень мелодичный язык.

Никто никогда не говорил о том, что украинский народ "единственный наследник Киевской Руси" - не надо врать. Не меньшие основания к тому есть и у белоруского народа. А вот русский народ - это вопрос отдельный, они сами не могут понять кто они. Некоторые вообще говорят, что русским может быть и татарин и негр и т. д. А вообще Новгород и Псков - исконно руські города, находящиеся сейчас в составе России, но нельзя забывать, что они были в свое время порабощены и насильно присоединены к татарской Московии.

[Че Бурашка]

Никто никогда не говорил о том, что украинский народ "единственный наследник Киевской Руси" - не надо врать. Не меньшие основания к тому есть и у белоруского народа. А вот русский народ - это вопрос отдельный, они сами не могут понять кто они. Некоторые вообще говорят, что русским может быть и татарин и негр и т. д. А вообще Новгород и Псков - исконно руські города, находящиеся сейчас в составе России, но нельзя забывать, что они были в свое время порабощены и насильно присоединены к татарской Московии.

бредометр порвало в клочья

[Акулина]

Нет, Вы другое скажите... А вот почему одни княжества Руси (те, что были на территории современной Украины) сражались с монголами и были уничтожены, а те, что были севернее, заключили с ними сепаратный договор, братались, получали от хана ярлыки на княженье?
Не тогда ли произошёл раздел тех что были, на тех, что после этого получились (с подтверждающей это репродукцией черепа Боголюбского)??

Ярлыки на княжение получали и те, которые сейчас украинские. Бывшие ВКЛ. И союзы с татарами заключали.

[Snook]

Именно "желтеньким"

Именно - "желтинький". А чем Вам не нравится этот цвет?

интересно.

Вас только это в карте заинтересовало?

И как же ученые из Иллинойса объясняют

Там в нижнем левом углу ссылка на сайт института, зайдите и задайте все интересующие Вас вопросы.

наличие славян в Норвегии и Шотландии? И особенно интересно когда славяне заселили Гренландию?

Вы пытаетесь смешать твердое с кислым.
Например, как потомки викингов, вступавших в смешанные браки со славянками

[Акулина]

Никто никогда не говорил о том, что украинский народ "единственный наследник Киевской Руси" - не надо врать. Не меньшие основания к тому есть и у белоруского народа. А вот русский народ - это вопрос отдельный, они сами не могут понять кто они. Некоторые вообще говорят, что русским может быть и татарин и негр и т. д. А вообще Новгород и Псков - исконно руські города, находящиеся сейчас в составе России, но нельзя забывать, что они были в свое время порабощены и насильно присоединены к татарской Московии.

А Киев, Чернигов, Галиция и все остальные были насильно присоединены к Новгороду. Каждый в свой период. И современные украинцы Центра, Востока и Юга - это не потомки тех жителей Киевской Руси. Одно и то же. Вы просто энтузиаст какой-то ))). Так толочь воду в ступе. И не надоедает одно и то же? )

[Zaratustra]

А Киев, Чернигов, Галиция и все остальные были насильно присоединены к Новгороду. Каждый в свой период. И современные украинцы Центра, Востока и Юга - это не потомки тех жителей Киевской Руси. Одно и то же. Вы просто энтузиаст какой-то ))). Так толочь воду в ступе. И не надоедает одно и то же? )

Присоединены к Новгороду это одно, а захвачены при помощи татар - несколько другое. Существовало сформировавшееся государство - Русь, в последствии названная Киевской. А великорусские князья относились к этому государству, как к чужому им государству:

потрясенный Лев Гумилев написал: «Приказ Андрея Боголюбского показывает, что для него и его дружины Киев был столь же чужим, как какой-нибудь польский или немецкий замок».

Невский с повеления хана ввел сбор дани в Новгороде, жестоко подавив сопротивление: "овому носа урезаша, а иному очи выимаша"

тем самым показывая, что они не отождествляли себя с Русью.

[Snook]

Никто никогда не говорил о том, что украинский народ "единственный наследник Киевской Руси" - не надо врать.

Ага, для этого достаточно послушать наших националозабоченных. Правдоруб Вы наш.

Не меньшие основания к тому есть и у белоруского народа. А вот русский народ - это вопрос отдельный, они сами не могут понять кто они. Некоторые вообще говорят, что русским может быть и татарин и негр и т. д.

Да русские они, русские и кого хотят, того русским и признают, Вам то что.

А вообще Новгород и Псков - исконно руські города,
находящиеся сейчас в составе России, но нельзя забывать, что они были в свое время порабощены и насильно присоединены к татарской Московии.

Это, что предъява , типа "отдавай-ка землицу Алясочку, отдавай-ка родимую взад"?
Про татар Вам уже писали многократно, но, похоже - "не в коня корм".

[Акулина]

Присоединены к Новгороду это одно, а захвачены при помощи татар - несколько другое. Существовало сформировавшееся государство - Русь, в последствии названная Киевской. А великорусские князья относились к этому государству, как к чужому им государству:

потрясенный Лев Гумилев написал: «Приказ Андрея Боголюбского показывает, что для него и его дружины Киев был столь же чужим, как какой-нибудь польский или немецкий замок».
Невский с повеления хана ввел сбор дани в Новгороде, жестоко подавив сопротивление: "овому носа урезаша, а иному очи выимаша"

тем самым показывая, что они не отождествляли себя с Русью.

Киев не был присоединен. Киев был захвачен. Оккупирован. Те оккупанты, которые сидели в Киеве, считали его своим. А те оккупанты, которые сидели в других городах своим его не считали. Это, кстати, тоже уже обсуждалось. И Новгород обсуждался. Алексей, придумайте что-нибудь новенькое, а то скучно )

[Zaratustra]

Про татар Вам уже писали многократно, но, похоже - "не в коня корм".

Ты хоть сто раз напиши, можешь хоть кровью написать. От этого не изменяться факты. А факты говорят о том, что т. н. великорусские князья решили с татарами не воевать, а сотрудничать, выдали хану тех руских князей, которые хотели с татарами воевать, тем самым показав хану свою преданность и заслужили доверие собирать с Руси дань.

[Zaratustra]

Киев не был присоединен. Киев был захвачен. Оккупирован. Те оккупанты, которые сидели в Киеве, считали его своим. А те оккупанты, которые сидели в других городах своим его не считали. Это, кстати, тоже уже обсуждалось. И Новгород обсуждался. Алексей, придумайте что-нибудь новенькое, а то скучно )

Но никто не грабил город, не вырезал жителей и не сжигал церкви, как это делал Боголюбский. Это была лишь борьба князей за княжение. А Боголюбский не хотел княжить в Киеве - его цель была унизить значение Киева, лишить его древнего старшинства над русскими городами. Так что не путайте грешное с праведным.

[Snook]

Ты хоть сто раз напиши, можешь хоть кровью написать.

Помня Евангелии от Матфея (гл. 7, ст. 6), не буду в очередной раз убежать, что Вы не правы.

От этого не изменяться факты. А факты говорят о том, что т. н. великорусские князья решили с татарами не воевать, а сотрудничать,.

Факты штука обоюдоострая, вот например - про совместный с татарами поход на Литву Льва Даниловича "и нача промъıшлѧти . и посла в Татаръı ко великомоу цс̑рви . Меньгоутимереви . просѧ собѣ помочи оу него на Литвоу . Менгоутимерь же да емоу рать . и Ӕгоурчина с ними воеводоу и Заднѣпрескыи кнѧзи всѣ да емоу в помочь . Романа Дьбрѧньского . и сн҃мь Ѡлгомъ . и Глѣба кнѧзѧ Смоленьского инъıихъ кнѧзии много тогда бо бѧхоу . вси кнѧзи . в воли в Тотарьскои . зимѣ же приспѣвше . и начаша сѧ . пристравати . кнѧзи Роусцѣи и Левъ . Мьстиславъ Володимерь . идоша же с ними кнѧзи Пиньсции . и Тоуровьсцѣи…" - http://midday.narod.ru/12.htm. или про "людей татарских" - пост 3316, или про неуплату дани - пост 3251 в этой ветке.

выдали хану тех руских князей, которые хотели с татарами воевать, тем самым показав хану свою преданность и заслужили доверие собирать с Руси дань.

Интересно, что они такого сделали, чего не делали Галицко-Волынские князья. Хотя надо отдать должное последним, свое княжество они смогла защитить гораздо лучше.

[Snook]

Но никто не грабил город, не вырезал жителей и не сжигал церкви, как это делал Боголюбский. Это была лишь борьба князей за княжение. А Боголюбский не хотел княжить в Киеве - его цель была унизить значение Киева, лишить его древнего старшинства над русскими городами. Так что не путайте грешное с праведным.

Почитайте Ипатьевскую летопись, посады жгли постоянно, да и Черниговские князья Киев периодически жгли, правда после Боголюбского.

[Акулина]

Но никто не грабил город, не вырезал жителей и не сжигал церкви, как это делал Боголюбский. Это была лишь борьба князей за княжение. А Боголюбский не хотел княжить в Киеве - его цель была унизить значение Киева, лишить его древнего старшинства над русскими городами. Так что не путайте грешное с праведным.

Алексей, но мы же это обсуждали...

[Zaratustra]

Факты штука обоюдоострая, вот например - про совместный с татарами поход на Литву ...

Вот с вами русскими так всегда. Вам говоришь за Чечню - часть России, вы за чужой Ирак. Говоришь, что Невский татарам выдавал своих же руских(при условии что он был руским) и вместе с татарами вырезал глаза новгородцам, а вы про походы на Литву. Это у вас что в крови? Вы тоже к Руси и к руському относитесь как к чему-то чужому? Как к Литве, например.

[Zaratustra]

Алексей, но мы же это обсуждали...

Может быть. Я так понимаю, что во второй раз спорить с очевидными фактами вы не будете.

[Акулина]

Может быть. Я так понимаю, что во второй раз спорить с очевидными фактами вы не будете.

Не перекручивай! )). Просто скука, когда в теме одно и то же.

[Zaratustra]

Очевидно, что, усиливаясь и завоевывая новые пространства, основанная Москва не выглядела для современников полномочным и тем более полноценным представителем Руси – тогда хорошо помнили, что Русь изначально была не Московской, а Киевской, о чем напомнил недавно пастве XXI века с неожиданной точностью патриарх Кирилл, назвав Киев «нашим общим Иерусалимом».

Перефразируя известный современный политический оборот, можно сказать: Москва – не Русь. Все московские князья традиционно агрессивно относились к политическим осколкам традиции Киевской Руси, органической частью которой были Новгород и Псков, и всячески противодействовали развитию на подконтрольных им территориях древнерусских и тесно, в том числе кровно, связанным с ними изначально европейских (в первую очередь скандинавских и других балтийских) политических и культурных традиций.

Причем во многом Новгород и Псков пошли дальше Киева в устройстве политической жизни: в отличие от Киева, княжение в двух вечевых республиках не было наследственным, что открывало значительный простор для влияния самых широких групп общества на власть.

Москва, построенная монголами как центр сбора дани с Руси и оккупационная комендатура, навязала впоследствии свои неруские традиции азиатского абсолютизма.

[Че Бурашка]

Новгородское Вече

Псковское Вече

Полностью уничтоженная деспотичной азиатской Московией европейская демократическая традиция на Руси!

рыдалъ.
много ли подобных "вече" было в то время в Европе?