Вопрос к юристу (или нотариусу)

[FLOWER SPICES]

Любой факт, кроме указанного в ст.218 ГК(и некоторых других, не имеющих отношения к данному вопросу), может быть подтвержден показаниями свидетелей (наравне с другими доказательствами) - ст.64 ГПК. Если передача денег подтверждена распиской (а распиская является письменным доказательством как минимум факта передачи), показания свидетелей оцениваются наравне с ней.

Приведите норму, которая запрещает учитывать показания свидетелей при наличии письменного доказательства передачи денег.

а Вы привели ту, которая разрешает?))))

[МП]

а Вы привели ту, которая разрешает?))))

ст.64 ГПК - норма, разрешающая использовать показания свидетелей во всех случаях в гражданском процессе. Для запрета должна быть специальная норма, ее ограничивающая в определенных случаях. Поэтому я и спрашиваю - Вы знаете такую? Если нет, действует общая - ст.64 ГПК, разрешающая и учитывающая наравне с другими доказательствами показания свидетелй.

Я предолагаю, что Вы имеете в виду - если факт передачи не подтвержен письменно, то его наличие не может основываться на показаниях свидетелей, такое есть. Но в нашем случае есть расписка, письменное подтверждение, поэтому и свидетельские показания будут учитываться судом по общим правилам гражданского судопроиводства - ст.64 ГПК.

[FLOWER SPICES]

я о том, что если его били и мучили, вот тогда нужны свидетели) ст. 1051 ГК

[Аришка]

о.к., тогда приведите статью, в которой указано, что факт получения денег можно доказать свидетельскими показаниями.

А если свидетели потом откажутся от того, что они на самом деле были свидетелями и подписи их подделали, а данные паспорта где-ты нашли.

[МП]

я о том, что если его били и мучили, вот тогда нужны свидетели) ст. 1051 ГК

А если его не били и не мучили, но он, взяв деньги в присутствии свидетелей и написав расписку, в суде начинает утверждать, что расписку писал, но деньги не получил. Тогда свидетели - дополнительный аргумент для истца, что деньги передавались.

[FLOWER SPICES]

А если его не били и не мучили, но он, взяв деньги в присутствии свидетелей и написав расписку, в суде начинает утверждать, что расписку писал, но деньги не получил. Тогда свидетели - дополнительный аргумент для истца, что деньги передавались.

и снова ст. 1051 ГК)

[МП]

и снова ст. 1051 ГК)

Расписка - письменная форма договора займа, если в ней указаны все существенные условия. Как ее ни назови, суть не изменится - А дал деньги в долг В. Поэтому ч.2 ст.1051 в данном случае не подходит. И, кстати, если внимательно прочитать, речь в ней идет о позиции ответчика (оспаривании получения), а мы с Вами говорим о позиции истца (доказательстве передачи). (Хотя где-то попадалась ухвала ВСУ, что распространяется и на вторую сторону,все же в ст.1051 ГК если читать так как написано, речь идет о должнике).

[templar]

если в ней все существенные условия то это уже не расписка а договор.
а расписка это только письменное подверждение передачи денег во исполнение договора.

[FLOWER SPICES]

если в ней все существенные условия то это уже не расписка а договор.
а расписка это только письменное подверждение передачи денег во исполнение договора.

я об этом писала, уважаемый МП, утверждает, что это и есть договор.

[Oberst]

А если его не били и не мучили, но он, взяв деньги в присутствии свидетелей и написав расписку, в суде начинает утверждать, что расписку писал, но деньги не получил. Тогда свидетели - дополнительный аргумент для истца, что деньги передавались.

для этого в расписке есть фраза "зазначену грошову суму отримав у повному обсязі"

тем более:

Стаття 1051. Оспорювання договору позики
Якщо договір позики має бути укладений у письмовій формі, рішення суду не може ґрунтуватися на свідченнях свідків для підтвердження того, що гроші або речі насправді не були одержані позичальником від позикодавця або були одержані у меншій кількості, ніж встановлено договором.

[мыслитель]

Я предолагаю, что Вы имеете в виду - если факт передачи не подтвержен письменно, то его наличие не может основываться на показаниях свидетелей, такое есть. Но в нашем случае есть расписка, письменное подтверждение, поэтому и свидетельские показания будут учитываться судом по общим правилам гражданского судопроиводства - ст.64 ГПК.

если в расписке указано о получении денег, как о свершившемся факте (получил), то это и есть письменное доказательство получения денег, дополнительные показания свидетелей не нужны (хотя не запрещено).

А если его не били и не мучили, но он, взяв деньги в присутствии свидетелей и написав расписку, в суде начинает утверждать, что расписку писал, но деньги не получил. Тогда свидетели - дополнительный аргумент для истца, что деньги передавались.

если должник будет утверждать, что он расписку написал, но деньги не получил, то это обстоятельство должен доказать именно должник, любым способом, кроме показаний свидетелей (это прямо запрещено ч 2 ст 1051 ГК0

если в ней все существенные условия то это уже не расписка а договор.
а расписка это только письменное подверждение передачи денег во исполнение договора.

договор, это когда подписан двумя сторонами (заемщиком и кредитором), расписка подписывается одной стороной (заемщиком) и ее достаточно для подтверждения заключения договора займа

[МП]

я об этом писала, уважаемый МП, утверждает, что это и есть договор.

Речь шла не о толковании понятий «договор-расписка», а о возможности учета показания свидетелей в суде в случае, когда на руках истца расписка, но отсутствует непосредственно договор займа. Показания свидетелей оцениваются наравне с другими доказательствами и нормы, запрещающей судье их учитывать, мы не нашли. Следовательно, подтверждать факт передачи денег при наличии расписки показаниями свидетелей возможно, что я и утверждаю. Ч.2 ст.1051 ГК ведет речь о позиции должника при отсутствии письменных доказательств, а мы с самого начала говорили о кредиторе, у которого есть письменные доказательства передачи денег.

если в расписке указано о получении денег, как о свершившемся факте (получил), то это и есть письменное доказательство получения денег, дополнительные показания свидетелей не нужны (хотя не запрещено).
если должник будет утверждать, что он расписку написал, но деньги не получил, то это обстоятельство должен доказать именно должник, любым способом, кроме показаний свидетелей (это прямо запрещено ч 2 ст 1051 ГК0

Может, и не нужны, но не исключены – их целесообразность остается на усмотрение истца. Позиция ответчика – непредсказуемая, поэтому считаю, что при передаче денег подстраховаться свидетелями совсем не повредит. Но совершенно согласна, что доказывать, что не брал – обязанность должника и должник, в соответствии со ст.1051 ГК не может основываться на показаниях свидетелей. В тоже время эта норма совсем не исключает право истца использовать свидетелей как дополнительное подтверждение указываемых им обстоятельств и обязанность суда учитывать их наравне с другими доказательствами в процессе.

[мыслитель]

Речь шла не о толковании понятий «договор-расписка», а о возможности учета показания свидетелей в суде в случае, когда на руках истца расписка, но отсутствует непосредственно договор займа. Показания свидетелей оцениваются наравне с другими доказательствами и нормы, запрещающей судье их учитывать, мы не нашли. Следовательно, подтверждать факт передачи денег при наличии расписки показаниями свидетелей возможно, что я и утверждаю. Ч.2 ст.1051 ГК ведет речь о позиции должника при отсутствии письменных доказательств, а мы с самого начала говорили о кредиторе, у которого есть письменные доказательства передачи денег.

Может, и не нужны, но не исключены – их целесообразность остается на усмотрение истца. Позиция ответчика – непредсказуемая, поэтому считаю, что при передаче денег подстраховаться свидетелями совсем не повредит. Но совершенно согласна, что доказывать, что не брал – обязанность должника и должник, в соответствии со ст.1051 ГК не может основываться на показаниях свидетелей. В тоже время эта норма совсем не исключает право истца использовать свидетелей как дополнительное подтверждение указываемых им обстоятельств и обязанность суда учитывать их наравне с другими доказательствами в процессе.

согласен единственно, крайне редко по таким делам есть и договор займа и расписка. в подавляющем количестве случаев только расписка, показания свидетелей со стороны истца особо ничего не меняют, но и не помешают а вот ответчик на свидетельских показаниях не выедет. хотя, в том моем деле о долге в 240 000 долларов (на основании только расписки), суд поверил трем свидетелям ответчика, что он расписку написал, но денег не брал. апелляция оставила решение суда в силе, подал кассацию

[МП]

согласен единственно, крайне редко по таким делам есть и договор займа и расписка. в подавляющем количестве случаев только расписка, показания свидетелей со стороны истца особо ничего не меняют, но и не помешают а вот ответчик на свидетельских показаниях не выедет. хотя, в том моем деле о долге в 240 000 долларов (на основании только расписки), суд поверил трем свидетелям ответчика, что он расписку написал, но денег не брал. апелляция оставила решение суда в силе, подал кассацию

Оставила в силе? Жаль. С юридической стороны истец прав,посмотрим, что скажет ВСС.

Там просто такая ситуация была, неоднозначная, были моменты не в пользу истца. Суд, наверно, все в совокупности оценил, не только свидетелей...

[templar]

договор, это когда подписан двумя сторонами (заемщиком и кредитором), расписка подписывается одной стороной (заемщиком) и ее достаточно для подтверждения заключения договора займа

ну я об этом и говорю если есть все сущ условия не трудно же свою подпись дорисовать и получить полноценный договор)
а так только подтверждение передачи денег но не заключения договора (ну зависит от того что в ней написано конечно =)

[мыслитель]

Оставила в силе? Жаль. С юридической стороны истец прав,посмотрим, что скажет ВСС.

Там просто такая ситуация была, неоднозначная, были моменты не в пользу истца. Суд, наверно, все в совокупности оценил, не только свидетелей...

ну да: написал, что истец не представил доказательства, откуда он взял деньги зато поверил на слово свидетелям ответчика, что между ответчиком и свидетелем истца возникли долговые обязательства как раз на сумму, указанную в расписке, и написав, что берет в долг деньги, он на самом деле имел в виду, что получает имущество на эту сумму

[МП]

ну да: написал, что истец не представил доказательства, откуда он взял деньги

Это единственный аргумент? Я, конечно, не это имею в виду.

зато поверил на слово свидетелям ответчика, что между ответчиком и свидетелем истца возникли долговые обязательства как раз на сумму, указанную в расписке, и написав, что берет в долг деньги, он на самом деле имел в виду, что получает имущество на эту сумму

Он поверил в существование несколько иных правоотношений, нежели следовало из расписки. Тут уже субъектиное "внутрішнє переконаня" сработало - что поделать? Непонятно только, откуда оно у апелляции такое же взялось, ведь они более абстрагированно и менее эмоционально подходят к ситуации и смотрят реальные доказательства и соответствие нормам.

[мыслитель]

Это единственный аргумент? Я, конечно, не это имею в виду.



Он поверил в существование несколько иных правоотношений, нежели следовало из расписки. Тут уже субъектиное "внутрішнє переконаня" сработало - что поделать? Непонятно только, откуда оно у апелляции такое же взялось, ведь они более абстрагированно и менее эмоционально подходят к ситуации и смотрят реальные доказательства и соответствие нормам.

да знаю я откуда взялось это "внутреннее убеждение", и основано оно совсем не на исследовании доказательств просто ответчику легче заплатить 10% от суммы долга, что бы не платить весь долг, а истцу, который уже потерял большую сумму, тяжелее еще сверху заплатить, при этом у должника уже нет никакого имущества. поэтому он и пытается получить нужное решение силой разума, а не денег. пока не получается цена иска (цена взятки) велика

[МП]

да знаю я откуда взялось это "внутреннее убеждение", и основано оно совсем не на исследовании доказательств просто ответчику легче заплатить 10% от суммы долга, что бы не платить весь долг, а истцу, который уже потерял большую сумму, тяжелее еще сверху заплатить, при этом у должника уже нет никакого имущества. поэтому он и пытается получить нужное решение силой разума, а не денег. пока не получается цена иска (цена взятки) велика

А,ясно. Должник и ответчик - "не совпадают", тогда да, действия последнего вполне понятны.

До ВСС он не доберется, ждем положительного решения.

[audit_n]

еемм... і знов на декілька сторінок )))
просто хочу нагадати, що одним із питань, яке знов ініціювало цю тему, було про відносини, які позикою-то не можна назвати:

Добрый день. Подскажите, если писать расписку о получении денег (по заливу квартиры), и заверять ее у нотариуса, нужно будет сочинять текст самим , или у нотариуса есть какая-то форма расписки. Сколько стоит заверить, прим.? Спасибо