Атеизм

[Тихон Петрович]

Если вселенную рассматривать как целую систему, то она демонстрирует нарастающую энтропию, как любой физический процесс, а жизнь с энтропией борется. Вот это и есть самое значительное различие живого и не живого.

Наконец здравое слово!

[Одессит007]

Я Вам скорее должен напоминать атеиста, который не приемлет Вашей веры в то, что Вселенная живое существо. Доказательств (помимо общих рассуждений) вы нам не приводите и желаете, чтобы Вам верили исключительно на слово.

Должны, но напоминаете совсем другого. А мои доказательства довольно просты, есть ОБЪЕКТИВНЫЕ признаки существа и есть СУБЪЕКТИВНЫЕ признаки, по объективным признакам. которые тут только я предоставил - вселенная - существо. Если не согласны с объектными признаками, предоставьте свои и докажите, что они объективны и необходимы, а без этого у вас есть только одна ВЕРА, что вселенная не подходит под определение существа.

Ладно, я предлагаю пока забить на вселенную, давайте рассмотрим пример проще - Землю, она ближе, более изучена и с ней будет понятнее. Вот Земля является организмом? Попробуйте отбросить свою веру и использовать научных подход и объективные признаки для ответа на этот вопрос.

[Тихон Петрович]

Ладно, я предлагаю пока забить на вселенную, давайте рассмотрим пример проще - Землю, она ближе, более изучена и с ней будет понятнее. Вот Земля является организмом? Попробуйте отбросить свою веру и использовать научных подход и объективные признаки для ответа на этот вопрос.

Земля не являеется живым существом.

[AlexL]

Не совсем понятно что тут имеете введу под энтропией, можете привести примеры нарастания энтропии Вселенной и борьбы жизни с энтропией? Мне просто кажется, что и это субъективно.

Под энтропией -равномерное распределение энергии, разрушение структур, хаос, а примеры где угодно, Выгорающее Солнце, сейчас это сложная система, когда оно сгорит, оно станет просто массой элементарных частиц.
Распад элементов, остывание и тд....
Так же почти все процессы - от сложного к простому, есть исключения вроде кристаллизации, но ни одни кристалл не может способствовать своему усложнению, а жизнь может, она так устроена чтобы по возможности удерживать форму как можно дольше, и менять себя так чтобы делать это ещё эффективней, то есть препятствовать энтропии.

[Randomplay]

...что вы....это сугубо ваши фантазии, но я вижу в этом грусть от безысходности. Да...скажу вам правду, страдает душа...пока она не нашла то, что ищет она страдает. Какие ещё нужны этому доказательства?))

Эмм.. фантазии о чём? У меня грусть? Поясните, я ответ не понял вообще.

вы так любите обосновывать свои доводы на научных знаниях-предположениях, но это не может быть фундаментом в ваших тезисах.

Всё познаётся в сравнении. Научные знания хотя бы претендуют на то, чтобы быть фундаментом, сказания о царяхгорохах - даже близко нет...

[Тихон Петрович]

Скажите, а почему у души такая сильная зависимость от интеллекта и воспитания ?
И как Вы думаете, со смертью тела и мозга каким образом могут сохраниться воспоминания о прижизненной сущности существа, если основной носитель информации и памяти- мертв?

Сейчас Вам ответят, что некая душа каким-то образом помнит все, что помнил мозг. Иди - еще того лучше - что память изначально хранится не в мозгу а в душе)))

[Randomplay]

Под энтропией -равномерное распределение энергии, разрушение структур, хаос, а примеры где угодно, Выгорающее Солнце, сейчас это сложная система, когда оно сгорит, оно станет просто массой элементарных частиц.

Сиситема любой сложности состоит из массы элементарных частиц, только организованных по-разному. Вопрос в том, что их связывает в конкретную систему и почему. Только после этого можно искать наличие или отсутствие критериев жизни или нежизни.

[Одессит007]

Не знаете что есть энтрпопия? И рассуждаете о природе Вселенной. Срочненько почитайте, это очень интересно. И диалог, возможно, будет содержательнее

Проблема в том, что я как раз знаю, но мне не понятны рассуждения с энтропией и её изменением, вот я и попросил сначала определиться что имеется введу под увеличивающейся энтропией вселенной(например, создание твердых металлов увеличивает или уменьшает энтропию), и под тем, что уменьшается благодаря жизнедеятельности организмов(ну, например, акула съела десять рыб - энтропия увеличилась или уменьшилась?)

Интересно, а из такого определения, если бы энтропия вселенной уменьшалась, то она бы была живой? Или любой организм, который бы начал уменьшать энтропию, был бы не живым?

[Одессит007]

Земля не являеется живым существом.

По каким критериям определили? Или ваша вера так вам говорит?

[Тихон Петрович]

Сиситема любой сложности состоит из массы элементарных частиц, только организованных по-разному. Вопрос в том, что их связывает в конкретную систему и почему. Только после этого можно искать наличие или отсутствие критериев жизни или нежизни.

И есть ответ? Или только предположения?

[Тихон Петрович]

По каким критериям определили? Или ваша вера так вам говорит?

Вспоминается читанный в детстве романчик Конан Дойля "Когда Земля вскрикнула". Там речь как раз о Земле как едином живом организме.
А Вы по каким критериям определили, что Земля живая? Венра ни при чем.Убедительно докажете, что Земля живая - поверю. Итак?

[Randomplay]

И есть ответ? Или только предположения?

Эмпирическим путём в данный момент это вряд ли возможно выяснить. Уровень науки не тот.

А предположений можно нагородить огород.

[Тихон Петрович]

Проблема в том, что есть критерий научный и есть критерий художественный. Художественный критерий очень толерантен там, где абсолютно нетолерантен критерий научный.
То есть в художественном смысле землю вместе с биосферой можно метафорически назвать живым организмом. Но в научных критериях это недопустимое и неточное определение.

Определенная категория представителей вида Homo sapiens склонна путать эти критерии.
Вселенная у них - Бог и любовь - Бог. И речь об одном и том же боге... а их еще и три но они - один...

[Тихон Петрович]

Эмпирическим путём в данный момент это вряд ли возможно выяснить. Уровень науки не тот.

А предположений можно нагородить огород.

Так и я о том же. В настоящий момент это только голые предположения. И все.
Астрономам сказать - оборжутся. Или, возможно, даже не улыбнутся. Надоели теории аматоров.

[Одессит007]

Под энтропией -равномерное распределение энергии, разрушение структур, хаос, а примеры где угодно, Выгорающее Солнце, сейчас это сложная система, когда оно сгорит, оно станет просто массой элементарных частиц.

Так масса элементарных частиц (кстати вообще-то оно белым карликом станет, но не суть) является большей энтропией, чем пылающее Солнце? Хорошо, а если оно будет в будущем состоять из сложных элементов, таких как углерод и кислород, против сегодняшнего простого водорода. Это в какую сторону энтропии?
И вот во вселенной постоянно происходят рождения и смерть звезд. По вашему рождение звезды - это увеличение энтропии, и смерть звезды - это увеличении энтропии?

Распад элементов, остывание и тд....

Ну, кроме распада есть и синтез новых
А остывание - это увеличение энтропии? А нагревание? Чего-то мне кажется, что вы любое изменение называете разрушением структур и как следствие энтропией.

Так же почти все процессы - от сложного к простому, есть исключения вроде кристаллизации, но ни одни кристалл не может способствовать своему усложнению, а жизнь может, она так устроена чтобы по возможности удерживать форму как можно дольше, и менять себя так чтобы делать это ещё эффективней, то есть препятствовать энтропии.

Ну, тут появляется некая субъективная величина, а что считать простым, а что сложным?
Представим, житель африканского племени нашел скрипку, и используя её как дрова (ну не знает что это сложный инструмент) поджарил мяса, для него он явно сделал из простого(куска дерева) сложное - жаренное мясо, но для знающих что такое скрипка, он уничтожил сложный инструмент, т.е. из сложного - простое.

Ну, и хорошо, пусть в этом будет правда у вас, но земля то получается точно живая или нет?

[Тихон Петрович]

Проблема только в том, что многие из них могут быть легко застигнуты врасплох например вопросом о том что такое второй закон термодинамики, хотя без какого-либо ощущения в ограниченности квалификации в области суждений лихо берутся судить о более сложной метафизике. Это называется просто- невежество.

Да. Подавляющее больщинство из них полагает, что, судя по названию, это что-то относящееся исключительно к процессам, происходящим в чайнике.

[AlexL]

Проблема в том, что я как раз знаю, но мне не понятны рассуждения с энтропией и её изменением, вот я и попросил сначала определиться что имеется введу под увеличивающейся энтропией вселенной(например, создание твердых металлов увеличивает или уменьшает энтропию), и под тем, что уменьшается благодаря жизнедеятельности организмов(ну, например, акула съела десять рыб - энтропия увеличилась или уменьшилась?)

Интересно, а из такого определения, если бы энтропия вселенной уменьшалась, то она бы была живой? Или любой организм, который бы начал уменьшать энтропию, был бы не живым?

Любой процесс увеличивает энтропию в рамках вселенной, но, увеличивая энтропию во вселенной "открытые системы"( одной из которых является жизнь) уменьшают её для себя, или даже обращают вспять.
Жизнь самая эффективная из известных нам систем, которая не просто усложняться, но и сама способствует своему дальнейшему усложнению.

[Одессит007]

Вспоминается читанный в детстве романчик Конан Дойля "Когда Земля вскрикнула". Там речь как раз о Земле как едином живом организме.
А Вы по каким критериям определили, что Земля живая? Венра ни при чем.Убедительно докажете, что Земля живая - поверю. Итак?

Критерии всё те же, объективные признаки существа, что я приводил ранее, новых ведь нет

[Одессит007]

Любой процесс увеличивает энтропию в рамках вселенной, но, увеличивая энтропию во вселенной "открытые системы"( одной из которых является жизнь) уменьшают её для себя, или даже обращают вспять.
Жизнь самая эффективная из известных нам систем, которая не просто усложняться, но и сама способствует своему дальнейшему усложнению.

Немного не понял, увеличивают для вселенной и уменьшают для себя, а что эти системы не входят во вселенную? Что могло быть для вселенной уменьшением энтропии? Я почему-то считаю, что создание из простых элементов более сложные, что происходит постоянно во вселенной - это уменьшение энтропии
И, опять же спрошу про Землю, что с её энтропией?

[AlexL]

Немного не понял, увеличивают для вселенной и уменьшают для себя, а что эти системы не входят во вселенную?

Отдельные части усложняются, но большая часть стремиться к тепловой смерти.
В Википедии хорошо про это сказано.

Жизнь качественно превосходит другие формы существования материи в отношении многообразия и сложности химических компонентов и динамики протекающих в живом превращений. Живые системы характеризуются гораздо более высоким уровнем структурной и функциональной упорядоченности в пространстве и во времени.
Живые системы обмениваются с окружающей средой энергией, веществом и информацией, являясь, таким образом, открытыми системами. При этом, в отличие от неживых систем, в них не происходит выравнивания энергетических разностей и перестройки структур в сторону более вероятных форм, а непрерывно происходит работа "против равновесия". На этом основаны ошибочные утверждения, что живые системы якобы не подчиняются второму закону термодинамики. Однако снижение энтропии в живых системах возможно только за счёт повышения энтропии в окружающей среде (негэнтропия), так что в целом процесс повышения энтропии продолжается, что вполне согласуется с требованиями второго закона термодинамики.