Современная Россия. Реалии и прогнозы.

[Ull9]

так можно построить все, что угодно
приведи пример страны самой построившей гражданское общество без вытягивания за уши ?

не лукавьте,
в современном мире не существует "без вытягивания за уши". весь двадцатый век, всех всех тянут за уши. американцы - европу, затем израиль, затем, восточную европу.
союз, кубу, пол-африки.
сейчас иран тянет за уши сирию. и так далее.

но, помошь извне, останется только помошью, без своего гражданского обшества внутри, чехия не стала бы демократией, и $ тут не поможет.

без демократически думающего обшества, есть провал - грузия.
украина, ее демократия неходится до сих пор в кризисе.
в россии. гражданского общества - нет. все! капут.

[Ull9]

Умные и интеллигентные люди во власть не ходят..))

самая большая проблема современной россии.

захвативший власть путин их недопустит. они не нужны ему.
ему нужен премъер, который будет распоряжатся, чтоб зубы трактористам вставили.

[Vermout]

не лукавьте,
в современном мире не существует "без вытягивания за уши". весь двадцатый век, всех всех тянут за уши. американцы - европу, затем израиль, затем, восточную европу.
союз, кубу, пол-африки.
сейчас иран тянет за уши сирию. и так далее.

но, помошь извне, останется только помошью, без своего гражданского обшества внутри, чехия не стала бы демократией, и $ тут не поможет.

без демократически думающего обшества, есть провал - грузия.
украина, ее демократия неходится до сих пор в кризисе.
в россии. гражданского общества - нет. все! капут.

Вот тут вы глубоко заблуждаетесь никакой демократии и близко быть не может на голодный желудок. Чехия тому пример. В приведённой мною ссылки чётко говориться о крахе их экономики в начале 90-х и лишь благодаря не померным инвестициям её вытянули на вверх. Скажите много история знает "голодных" стран, где существует либеральная демократия вместо обычного тиранства или постоянных смен власти.
Демократия существует только тогда, когда каждому есть что терять.

Теперь относительно России. Нет и не было пока в ней демократического общества к этому нужно ещё идти и идти, самое главное не сбиться с курса. Имеют место перекосы в сторону авторитаризма, но это не повод сказать, что в России демократии капут. Вы же не хороните общество во Франции связи с погромами в пригородах Парижа, которые выражали чёткие социальные и теже демократические проблемы.

[Ull9]

Вот тут вы глубоко заблуждаетесь никакой демократии и близко быть не может на голодный желудок. Чехия тому пример. В приведённой мною ссылки чётко говориться о крахе их экономики в начале 90-х и лишь благодаря не померным инвестициям её вытянули на вверх. Скажите много история знает "голодных" стран, где существует либеральная демократия вместо обычного тиранства или постоянных смен власти.

вот ваша цитатa (не ссылка как вы писали) целиком
------------------------------------
"Еще до распада ЧССР (ЧСФР в последние годы) в 1990—1992 гг. были произведены некоторые принципиальные перемены — отмена централизованного регулирования большинства оптовых и розничных цен, введение свободы частного предпринимательства, ликвидация государственной монополии внешней торговли и т. п. 90-е гг. прошлого века отмечены значительными изменениями отношений собственности — были произведены т. н. малая и большая приватизация, а также реституция собственности, национализированной после установления коммунистического режима в 1948 г. В результате доля государства в ВВП с 97% сократилась до менее чем 20%. Открытие страны притоку иностранного капитала вызвало прилив зарубежных инвестиций, по уровню которых на душу населения страна является бесспорным лидером не только в Центральной и Восточной Европе, но и в международном масштабе. Это помогло в относительно короткий срок осуществить реструктуризацию и модернизацию промышленности и развитие необходимой технической и вспомогательной инфраструктуры. Следствием перемен явилась переориентация экономики с СССР на Западную Европу."
---------------------------------------
я внимательно прочел. где вы видите упоминание голодного желудка. или хотябы намек на кризис? где? дайте номер строки. я честно не нашел. где слово крах?
можете обосновать вот это "лишь благодаря не померным инвестициям её вытянули на вверх" слово лишь?
только приведите ссылки и цитаты толковее.

[Ull9]

Теперь относительно России. Нет и не было пока в ней демократического общества к этому нужно ещё идти и идти, самое главное не сбиться с курса. Имеют место перекосы в сторону авторитаризма, но это не повод сказать, что в России демократии капут. Вы же не хороните общество во Франции связи с погромами в пригородах Парижа, которые выражали чёткие социальные и теже демократические проблемы.

аналогия неуместна. я не хороню демократию во франции потому что ненарушаются принципы демократии там.

[вразлет]

Демократия в России - иллюзия. К сожалению. Тешить себя надеждами на это - ваше право. Украина тут нипричём. У нас как раз, всё в порядке. Хоть с перегибами, но идём-то именно мы. Мы уже на пол-корпуса ближе к Европе, хоть вам этого так не хочется. Это факт. Почти медицинский. Фэй, просто посмотри правде в глаза.

Кот, я тут подумываю похлопотать перед администрацией о присвоении тебе внеочередного звания. Тебе какое больше нравится: "Доктор Геббельс" или "Министр правды"?

[Gloomy Wolf]

Пример с Чехией характерен. Троечники часто находят триста один способ "объяснить" свою неуспеваемость на фоне отличников (они любимчики и ботаны, а мы душевные, им подсказывают, их прощают учителя, и т.д.), вместо того, чтобы просто взяться за учебу и ликвидировать пробел.

[Vermout]

вот ваша цитатa (не ссылка как вы писали) целиком
------------------------------------
"Еще до распада ЧССР (ЧСФР в последние годы) в 1990—1992 гг. были произведены некоторые принципиальные перемены — отмена централизованного регулирования большинства оптовых и розничных цен, введение свободы частного предпринимательства, ликвидация государственной монополии внешней торговли и т. п. 90-е гг. прошлого века отмечены значительными изменениями отношений собственности — были произведены т. н. малая и большая приватизация, а также реституция собственности, национализированной после установления коммунистического режима в 1948 г. В результате доля государства в ВВП с 97% сократилась до менее чем 20%. Открытие страны притоку иностранного капитала вызвало прилив зарубежных инвестиций, по уровню которых на душу населения страна является бесспорным лидером не только в Центральной и Восточной Европе, но и в международном масштабе. Это помогло в относительно короткий срок осуществить реструктуризацию и модернизацию промышленности и развитие необходимой технической и вспомогательной инфраструктуры. Следствием перемен явилась переориентация экономики с СССР на Западную Европу."
---------------------------------------
я внимательно прочел. где вы видите упоминание голодного желудка. или хотябы намек на кризис? где? дайте номер строки. я честно не нашел. где слово крах?
можете обосновать вот это "лишь благодаря не померным инвестициям её вытянули на вверх" слово лишь?
только приведите ссылки и цитаты толковее.

Объем промышленного производства в Чехии после 1989 вплоть до 1993 сократился на 32%, но в связи с внедрением реконструированных и модернизированных мощностей ситуация изменилась. Объем промышленного производства в постоянных ценах достиг в 1996 81% объема продукции 1990, но в экономике в целом резко увеличился удельный вес сферы услуг. В 1996 годовая продукция промышленности увеличилась на 2%, в 1997 - на 4,5%. Доля перерабатывающей промышленности составляла в 1997 83%, в ее рамках доля пищевой промышленности - 15,3%, производство металлов и металлопродукции - 14,2%, выработка и распределение электроэнергии, газа и воды - 13,8%, транспортное машиностроение - 9,9% и производство машин и оборудования для дальнейшего производства - 7,5%.

В 1998 безработица в Чехии достигла 7,5%, а к 31 января 1999 - 8,1%, годовой уровень инфляции в 1997 - 7,6%,

внешняя задолженность составляла 22 млрд. долл. (почти 44% ВВП)

.

http://czech-info.ru/about/economy.html

выделенным - это конечно не крах, а успех экономики ! стране с упадком в экономики ни какой демократией пахнуть не может.

Инвестиции. В Чехии вплоть до 1997 наблюдался рост объема инвестиций, в основном в энергетику (27,6%), сферу финансов и страхового дела (22,9), производство потребительских товаров (13%), сферу торговли и услуг (12,8), производство продуктов питания (7,3). При этом наибольшая доля иностранных инвестиций приходилась на ФРГ (30,1%), Великобританию (15,1%), Нидерланды (10,3%), Францию (7,8), США (7,6); другие страны (29,1%). В 1998-1999 количество инвестиций заметно уменьшилось, при этом возрос их удельный вес в сфере финансов.

ну, так вытянули инвестиции Чехию или она все сама. и не забывайте об тех заводах перенесённых туда с все той же Германии т.е где-то не стало рабочих мест, а где-то они возникли. ясна моя мысль

[Vermout]

Пример с Чехией характерен. Троечники часто находят триста один способ "объяснить" свою неуспеваемость на фоне отличников (они любимчики и ботаны, а мы душевные, им подсказывают, их прощают учителя, и т.д.), вместо того, чтобы просто взяться за учебу и ликвидировать пробел.

речь не идёт об очернение других, чтобы отбелить себя. Чехия лишь один пример того, что без экономики в политики о чем-либо серьёзном не возможно говорить. нужно ли рассказывать в каком месте была Россия до последнего времени и лишь на сегодняшний день мелькает надежда на нормальный экономический рост или вы с этим не согласны ?

[Vermout]

аналогия неуместна. я не хороню демократию во франции потому что ненарушаются принципы демократии там.

вы в этом так уверены ?! в чем на ваш взгляд этот принцип ?

[Ull9]

т.е. в контексте чехии вы уже не говорите слова "голод", "крах".
или будете настаивать что чехи голодали? и был коллапс экономики.

тут мне вспомнилось как один персонаж на форуме, меня серьезно уверял, что в еврозоне коллапс экономики, вот так, ни больше ни меньше.


далее. никакие инвестиции не помогли бы если бы чехи сами не взялись бы за ум и не создали гражданское обшество с реальным разделением властей и другими принципами демократии. инцестиции после этого и пошли. они даже пошли раньше. когда инвестор поверил, что демократия будет, что капитал, следовательно, защишен.

почему инвестицции пошли например в литву, а не идут в белоруссию?
страны - с абсолютно равными стартовыми возможностями?

[Ull9]

вы в этом так уверены ?! в чем на ваш взгляд этот принцип ?

вот я уже писал

хороший вопрос.
кроме определения из википедии. вернее дополнительно к нему.
я бы ввел несколько принципиальных признаков, которые отличают настоящую демократию от псевдосоветской или суверенной русской.

- реальные права и свободы граждан и меньшинства
- верховенство закона (в том числе и над большинством)
- независимость суда и всех ветвей власти, их разделение
- независимость прессы
- свобода образований, ассоциаций и партий
- политическая конкурренция
- выборы.

[Gloomy Wolf]

речь не идёт об очернение других, чтобы отбелить себя.

У меня сложилось впечатление, что именно об этом идет, а иначе что еще за "вытянули за уши"?

нужно ли рассказывать в каком месте была Россия до последнего времени и лишь на сегодняшний день мелькает надежда на нормальный экономический рост или вы с этим не согласны ?

В России сейчас рост как в Чехии в 90-е, а демократия не складывается и, главное, ее не хотят. Аналогий с Чехией я не вижу. Скорее всего в России будет продолжаться рост до тех пор, пока не исчерпаются внешние факторы, а потом начнутся общенациональные поиски ответа на вопрос, как реформировать экономику и государственное устройство.

[Ull9]

У... Скорее всего в России будет продолжаться рост до тех пор, пока не исчерпаются внешние факторы, а потом начнутся общенациональные поиски ответа на вопрос, как реформировать экономику и государственное устройство.

не согласен, даже благоприятные внешние факторы (нефть газ) этого недостаточно, чтоб избежать кризиса. и не думаю что высокая цена на нефть обеспечит рост.

думаю нефть - это проклятие россии.

думаю моисей был очень прав, когда водил евреев 40 лет по пустыне и привел их в единственное место на ближнем востоке где нет нефти.

результат налицо. посмотрите на израиль и посмотрите на его соседей.

[Vermout]

У меня сложилось впечатление, что именно об этом идет, а иначе что еще за "вытянули за уши"?

В России сейчас рост как в Чехии в 90-е, а демократия не складывается и, главное, ее не хотят. Аналогий с Чехией я не вижу. Скорее всего в России будет продолжаться рост до тех пор, пока не исчерпаются внешние факторы, а потом начнутся общенациональные поиски ответа на вопрос, как реформировать экономику и государственное устройство.

вы хотите сказать, что сама Чехия успешно бы справилась с теми проблемами появившимися в экономической и политической сферах. сомневаюсь. под "вытягивания за уши" я подразумеваю именно то, что сама Чехия не смогла бы без десятилетий "лихорадки" обойтись и именно кредитная политика Евросоюза (в том числе и инвестиционная (привлекательность за счету близости к рынкам сбыта и дешёвой силы)) помогла перескочить все это.

ещё раз - не возможно строить социальное общество в период первоначального накопления капитала, который проходили все соц. страны в этот период.

[Ull9]

вы хотите сказать, что сама Чехия успешно бы справилась с теми проблемами появившимися в экономической и политической сферах. сомневаюсь. под "вытягивания за уши" я подразумеваю именно то, что сама Чехия не смогла бы без десятилетий "лихорадки" обойтись и именно кредитная политика Евросоюза (в том числе и инвестиционная (привлекательность за счету близости к рынкам сбыта и дешёвой силы)) помогла перескочить все это.

ещё раз - не возможно строить социальное общество в период первоначального накопления капитала, который проходили все соц. страны в этот период.

почему я должен думать в сослагательном наклонении,
чехия построила демократию И ей очень помогли с инвестициями.

что первично? по-вашему.
пошли ли бы инвестиции без уверенности в том, что в чехии не будет некоего абсолютизма власти?

[Vermout]

т.е. в контексте чехии вы уже не говорите слова "голод", "крах".
или будете настаивать что чехи голодали? и был коллапс экономики.

тут мне вспомнилось как один персонаж на форуме, меня серьезно уверял, что в еврозоне коллапс экономики, вот так, ни больше ни меньше.


далее. никакие инвестиции не помогли бы если бы чехи сами не взялись бы за ум и не создали гражданское обшество с реальным разделением властей и другими принципами демократии. инцестиции после этого и пошли. они даже пошли раньше. когда инвестор поверил, что демократия будет, что капитал, следовательно, защишен.

почему инвестицции пошли например в литву, а не идут в белоруссию?
страны - с абсолютно равными стартовыми возможностями?

найди мне место, где я указывал о голоде в Чехии ?!!!

"голодные страны" были указанны в контексте новых зарождающихся демократий,которые резко скатываются снова к диктатуре. плохо в экономики, плохо в политики. (перечитай ещё раз этот пост)

Чехия была всегда и есть государством с сильным немецким влиянием - надеюсь это доказывать не надо, если надо то сперва почитайте историю Чехии. и как только обрушился занавес инвестиции полились в Чехию именно сперва из Германии, по причине близости и дешевизны ресурсов прежде всего людских. вот вам и ключ.

[Vermout]

почему я должен думать в сослагательном наклонении,
чехия построила демократию И ей очень помогли с инвестициями.

что первично? по-вашему.
пошли ли бы инвестиции без уверенности в том, что в чехии не будет некоего абсолютизма власти?

деньги всегда первичны - есть деньги под них пишут законы, так было и есть

[Атриум]

чехия построила демократию

Как можно говорить о демократии, если по важнейшему для нации военному вопросу (размещению иностранной военной базы-компонента ядерных сил) мнением народа никто не удосужился поинтересоваться?

[ladserg]

Скорее всего в России будет продолжаться рост до тех пор, пока не исчерпаются внешние факторы, а потом начнутся общенациональные поиски ответа на вопрос, как реформировать экономику и государственное устройство.

Кстати, в этом есть мысль, не на счёт экономики, а на счёт государственного устройства.

Мне кажется, что если не погонять гужевым хлыщём, то естественным путём Россия быстрее придёт к более рациональному устройству государства и общества.

За последние пятнадцать лет столько изменений в устройстве государства было, само общество, пусть хоть и через ломку, но всё же менялось. Так глядишь и созреем.

И к тому же, неужели РФ можно обвинить в бездействии?