Общение юристов

[Albes]

управление недвижимостью осуществляется на основании нотариально удостоверенного договора управления, а у ЖКС их отродясь не было, сам когда-то с этим сталкивался переиграли суть договора и все чтоб не макаться, чтоб довести эту махину до ума надо уйма времени и еще больше денег. дальше объяснять надо.
У ЖКС нет правовых оснований для совершения опред. функций если я правильно понял Albes ??

Умничка!

[Albes]

он скорее о моральной стороне, да и по большому счету осуществление каких-лтбо действий без надлежащих полномочий ....................

А в этом случае практически любые описанные мною действия будут являться "превышением служебных полномочий" и "присвоением себе функций другого лица".

[T1m]

Умничка!

нач. юр. отдела является распорядителем имущества жкс?

[МП]

не смотри название нормы, смотри содержание, оно имеет преимущество...

Кстати, исходя из названия должны присутствовать 2 условия: 1) нарушение публичного порядка; 2) цель нарушения противоречит интересам государства и общества. А ч.3 (да, не обратила внимание, что она новая) - ведет речь только про несоответствие интересам государства и общества. Если абстрагироваться от названия и читать "автономно" ч.3, то что-то в твоем вопросе(вернее,в ответе на него) есть, не совсем однозначное...

старая статья (или что это?)... с декабря внесли дополнение в 228 статью (то которое я скинул) и audit_n меня совершенно верно понял

Обижаешь Пленум ВСУ "о признании сделок недействительными", совсем не старый - конец 2009 года.

Все-таки считаю, что в указанной ситуации признавать недействительной нельзя. Во-первых, из нормы следует, что цель сделки - нарушение интересов государства и общества, а исходя из того, что предмет сделки - переход права собственности на недвижимость от одного лица к другому, то,следовательно, и целью является смена собственника, что никак не противоречит интересам, указанным в ст.228. Во-вторых, если государство недополучило деньги в бюджет, у него остается право взыскать недополученное, то есть способ защиты права другой (взыскание), а не признание сделки недействительной. И третье, самое интересное - как будут применяться последствия такой сделки по ст.228 ГК? Допустим, умысел у обоих и это установлено. Как выполнится это: - "в дохід держави за рішенням суду стягується все одержане ними за угодою"? Не могут же собственника лишить права собственности и отдать его квартиру государству, право собственности нерушимо по Конституции и такое решение незаконно и будет отменено.
А такое явное противоречие потому, что неправильно выбран способ защиты права - выбрано признание сделки недействительной вместо взыскания недополученных средств.

[Космос1972]

нач. юр. отдела является распорядителем имущества жкс?

Ух ты, а это где? Я бы месецок там поработал, при условии Приморского р-на и аббревиатуры И.О.

[T1m]

Кстати, исходя из названия должны присутствовать 2 условия: 1) нарушение публичного порядка; 2) цель нарушения противоречит интересам государства и общества. А ч.3 (да, не обратила внимание, что она новая) - ведет речь только про несоответствие интересам государства и общества. Если абстрагироваться от названия и читать "автономно" ч.3, то что-то в твоем вопросе(вернее,в ответе на него) есть, не совсем однозначное...

так и нужно - автономно

Обижаешь Пленум ВСУ "о признании сделок недействительными", совсем не старый - конец 2009 года.

Все-таки считаю, что в указанной ситуации признавать недействительной нельзя. Во-первых, из нормы следует, что цель сделки - нарушение интересов государства и общества, а исходя из того, что предмет сделки - переход права собственности на недвижимость от одного лица к другому, то,следовательно, и целью является смена собственника, что никак не противоречит интересам, указанным в ст.228. Во-вторых, если государство недополучило деньги в бюджет, у него остается право взыскать недополученное, то есть способ защиты права другой (взыскание), а не признание сделки недействительной. И третье, самое интересное - как будут применяться последствия такой сделки по ст.228 ГК? Допустим, умысел у обоих и это установлено. Как выполнится это: - "в дохід держави за рішенням суду стягується все одержане ними за угодою"? Не могут же собственника лишить права собственности и отдать его квартиру государству, право собственности нерушимо по Конституции и такое решение незаконно и будет отменено.
А такое явное противоречие потому, что неправильно выбран способ защиты права - выбрано признание сделки недействительной вместо взыскания недополученных средств.

почему не могут - это прямо предусмотрено законом а "нагревать" государство занижая реальную стоимость можно? причем не хило так - например вместо положенных 40к грн, платится 1к грн )))) тут с какой стороны посмотреть... да и в любом случае эту норму внесли не для мебели, а вот в каких случаях применять ее будут, посмотрим

но мое мнение - теоретически можно, 39 тыс недоуплаченого государствту налога, можно считать "недодержання інтересам держави і суспільства"

[Albes]

нач. юр. отдела является распорядителем имущества жкс?

Тебе лишь бы потрепаться? Может, прежде ВНИМАТЕЛЬНО почитаешь написанное и подумаешь? А не будешь высасывать вопросы из выхваченных кусков текста.
Извини, но твои "вопросы" уже просто достали. Впечатление, как будто бот пишет, компонующий слова случайным образом.

[МП]

так и нужно - автономно



почему не могут - это прямо предусмотрено законом а "нагревать" государство занижая реальную стоимость можно? причем не хило так - например вместо положенных 40к грн, платится 1к грн )))) тут с какой стороны посмотреть... да и в любом случае эту норму внесли не для мебели, а вот в каких случаях применять ее будут, посмотрим

Да в таком случае подается в суд о взыскании 39 тыс, и все. Сделку-то зачем трогать?

но мое мнение - теоретически можно, 39 тыс недоуплаченого государствту налога, можно считать "недодержання інтересам держави і суспільства"

Ну это уж будет такой теоретик,всем теоретикам теоретик, все мозги судье запудрит.С точки зрения гражданских правоотношений ничего в такой сделке не нарушено, а уж государственные интересы тем более - собственник поменялся, большое дело. Ты на суть и последствия сделки смотри, а не на порядок уплаты налогов. На основании нарушения норм налогового права признать сделку недействительной нельзя, можно взыскать недоплаченное. Да и лишение права собственности как последствия недействительной сделки по 228 в этом случае ооочень сомнительно звучит. Не представляю такое решение даже в первой инстанции, а уж про апелляцию и говорить не стоит.

[T1m]

Тебе лишь бы потрепаться? Может, прежде ВНИМАТЕЛЬНО почитаешь написанное и подумаешь? А не будешь высасывать вопросы из выхваченных кусков текста.
Извини, но твои "вопросы" уже просто достали. Впечатление, как будто бот пишет, компонующий слова случайным образом.

спокойствие, только спокойствие я задал обычный вопрос, на который Мыслителю удалось дать исчерпывающий ответ... ты начал на что то намекать и обижаться на доп. вопросы по теме "не нервничай она вернется" (с)

Да в таком случае подается в суд о взыскании 39 тыс, и все. Сделку-то зачем трогать?

затем что бы не повадно было

Ну это уж будет такой теоретик,всем теоретикам теоретик, все мозги судье запудрит.С точки зрения гражданских правоотношений ничего в такой сделке не нарушено, а уж государственные интересы тем более - собственник поменялся, большое дело. Ты на суть и последствия сделки смотри, а не на порядок уплаты налогов. На основании нарушения норм налогового права признать сделку недействительной нельзя, можно взыскать недоплаченное. Да и лишение права собственности как последствия недействительной сделки по 228 в этом случае ооочень сомнительно звучит. Не представляю такое решение даже в первой инстанции, а уж про апелляцию и говорить не стоит.

государственные интересы затронуты т.к. их нагрели на 39 тыс. грн поживем увидим

[Duke_Vito]

Обижаешь Пленум ВСУ "о признании сделок недействительными", совсем не старый - конец 2009 года.

Все-таки считаю, что в указанной ситуации признавать недействительной нельзя. Во-первых, из нормы следует, что цель сделки - нарушение интересов государства и общества, а исходя из того, что предмет сделки - переход права собственности на недвижимость от одного лица к другому, то,следовательно, и целью является смена собственника, что никак не противоречит интересам, указанным в ст.228. Во-вторых, если государство недополучило деньги в бюджет, у него остается право взыскать недополученное, то есть способ защиты права другой (взыскание), а не признание сделки недействительной. И третье, самое интересное - как будут применяться последствия такой сделки по ст.228 ГК? Допустим, умысел у обоих и это установлено. Как выполнится это: - "в дохід держави за рішенням суду стягується все одержане ними за угодою"? Не могут же собственника лишить права собственности и отдать его квартиру государству, право собственности нерушимо по Конституции и такое решение незаконно и будет отменено.
А такое явное противоречие потому, что неправильно выбран способ защиты права - выбрано признание сделки недействительной вместо взыскания недополученных средств.

Пленум тут не при чем, его еще не привели в соответствие с изменениями (тем более что он сам по себе не является нормативным актом), просто налоговикам руки развязали, вернули старую 49 статью (старый, советский ГК).
Цель сделки, да, ничего не нарушает, а вот содержание явно направлено на нарушение (уклонение от уплаты налогов). Вполне логичным будет взыскание в доход государства укрытой от налогообложения разницы, при этом стороны приводятся в исходное положение, не считая возможных правовых последствий иного рода, если пока что-то четко не выписано, они подкорректируют, сейчас это смогут протянуть.

[fran_77]

Всем добрый вечер. пишу здесь впервые. ситуация такая:
есть ЧП (юр лицо) с уставом и т.д. Есть три учредителя, один из учредителей таковым являеться только на бумаге но , он в один прекрассный миг вывез с офиса каомпы и бух.док., вопрос заключаеться в том, можно-ли двоим оставшимся учредителям провести собрание и выйти из ЧП без ведома третьего...

[МП]

Пленум тут не при чем, его еще не привели в соответствие с изменениями (тем более что он сам по себе не является нормативным актом), просто налоговикам руки развязали, вернули старую 49 статью (старый, советский ГК).
Цель сделки да ничего не нарушает, а вот содержание явно направлено на нарушение (укланение от уплаты налогов). Вполне логичным будет взыскание в доход государства укрытой от налогообложения разницы, при этом стороны приводятся в исходное положение, не считая возможных правовых последствий иного рода, если пока что-то четко не выписано, они подкорректируют, сейчас это смогут протянуть.

Пленум - очень причем, потому что суть сделки, нарушающей публичный порядок, из его разъяснений в общем-то понятна, и, как логическое продолжение, сделки, противоречащей интересам государства тоже (хотя некая неоднозначность есть, но слишком малозначительная для того, чтобы утверждать, что сделку по данной статье в данном случае можно признать недействительной). Не являясь нормативным актом, тем не менее Пленум будет иметь такое "магическое" воздействие на решение ВСУ, что противоречащие ему решение 1 инстанции и ухвала апелляции отменятся и спорные правоотношения сторон в конечном итоге придут в соответствие именно с Пленумом, хотят они этого или нет.

Взыскание разницы в налоге в доход государства - согласна, но почему же стороны - в исходное положение? На основании чего? И что именно нарушается содержанием сделки? Содержание сделки - права и обязанности сторон, в данном случае покупателя и продавца: а именно - у покупателя - право собственности, у продавца - деньги. Налоговики стороной сделки не являются и неуплата налогов никаким образом не связана с содержанием сделки. Порядок уплаты - публичные правоотношения, и если какая-то из сторон его нарушила, это правоотношения власти-подчинения 2-х субъектов - нарушившей стороны и налоговой. Содержание сделки - права и обязанности сторон - полностью соответствует ГК. Нарушен порядок уплаты налога с полученного дохода продавцом,да - но это не может являться основанием для признания сделки недействительной и основанием для возвращения сторон в исходное состояние.

[T1m]

Цель сделки да ничего не нарушает, а вот содержание явно направлено на нарушение (укланение от уплаты налогов). Вполне логичным будет взыскание в доход государства укрытой от налогообложения разницы, при этом стороны приводятся в исходное положение, не считая возможных правовых последствий иного рода, если пока что-то четко не выписано, они подкорректируют, сейчас это смогут протянуть.

если ты про признание по 228 статье, то ты с последствиями ошибся - дочитай статью - они там гораздо жестче

Якщо визнаний судом недійсний правочин було вчинено з метою, що завідомо суперечить інтересам держави і суспільства, то при наявності умислу у обох сторін - в разі виконання правочину обома сторонами - в дохід держави за рішенням суду стягується все одержане ними за угодою, а в разі виконання правочину однією стороною з іншої сторони за рішенням суду стягується в дохід держави все одержане нею і все належне - з неї першій стороні на відшкодування одержаного. При наявності умислу лише у однієї із сторін все одержане нею за правочином повинно бути повернуто іншій стороні, а одержане останньою або належне їй на відшкодування виконаного за рішенням суду стягується в дохід держави

иными словами если по этой статье "бахнут" договор к-п из-за снижения стоимости, то заберут и квартиру и деньги а неуплаченые налоги оставят "на чай" сторонам

Пленум - очень причем, потому что суть сделки, нарушающей публичный порядок, из его разъяснений в общем-то понятна, и, как логическое продолжение, сделки, противоречащей интересам государства тоже (хотя некая неоднозначность есть, но слишком малозначительная для того, чтобы утверждать, что сделку по данной статье в данном случае можно признать недействительной). Не являясь нормативным актом, тем не менее Пленум будет иметь такое "магическое" воздействие на решение ВСУ, что противоречащие ему решение 1 инстанции и ухвала апелляции отменятся и спорные правоотношения сторон в конечном итоге придут в соответствие именно с Пленумом, хотят они этого или нет.

пленум старее изменений в закон, соответственно эту часть он не касается...

Взыскание разницы в налоге в доход государства - согласна, но почему же стороны - в исходное положение? На основании чего? И что именно нарушается содержанием сделки? Содержание сделки - права и обязанности сторон, в данном случае покупателя и продавца: а именно - у покупателя - право собственности, у продавца - деньги. Налоговики стороной сделки не являются и неуплата налогов никаким образом не связана с содержанием сделки. Порядок уплаты - публичные правоотношения, и если какая-то из сторон его нарушила, это правоотношения власти-подчинения 2-х субъектов - нарушившей стороны и налоговой. Содержание сделки - права и обязанности сторон - полностью соответствует ГК. Нарушен порядок уплаты налога с полученного дохода продавцом,да - но это не может являться основанием для признания сделки недействительной и основанием для возвращения сторон в исходное состояние.

содержание сделки должно соответствовать не только ГК, а законодательству вцелом, а указание "левой" цены нарушает это самое законодательство

[МП]

иными словами если по этой статье "бахнут" договор к-п из-за снижения стоимости, то заберут и квартиру и деньги а неуплаченые налоги оставят "на чай" сторонам

Вот и я о том же, как могут лишить права частной собственности, если есть иной способ защиты-взыскать недоплаченное государству? В этой статье,вероятнее всего, идет речь о незаконном отчуждении государственного(коммунального)имущества – тогда да, и интересы государства нарушаются и последствия в виде отобрания собственности вполне логичны.

пленум старее изменений в закон, соответственно эту часть он не касается...

Тут бесспорно, но обрати внимание, что не создали новую статью, а внесли добавление в существующую. Это говорит о том, что нарушение публичного порядка(было) и нарушение государственных интересов(добавлено) взаимосвязаны, да и новое название статьи говорит само за себя.

содержание сделки должно соответствовать не только ГК, а законодательству вцелом, а указание "левой" цены нарушает это самое законодательство

А ты что содержанием сделки называешь – то, что на бумаге, или то, что фактически произошло? Фактическое содержание сделки: А передал имущество, В получил деньги – полностью соответствует законодательству. То, что они указали другую сумму в договоре – возможно, основание говорить о притворности сделки и признания ее такой, какой она произошла фактически (с указанием реальной суммы в договоре), но никак не возврата сторон в исходное состояние.

[мыслитель]

если ты про признание по 228 статье, то ты с последствиями ошибся - дочитай статью - они там гораздо жестче

иными словами если по этой статье "бахнут" договор к-п из-за снижения стоимости, то заберут и квартиру и деньги а неуплаченые налоги оставят "на чай" сторонам

пленум старее изменений в закон, соответственно эту часть он не касается...


содержание сделки должно соответствовать не только ГК, а законодательству вцелом, а указание "левой" цены нарушает это самое законодательство

я согласен с МП! если стороны договорились о цене сделки, то они вправе указать любую сумму в договоре, для налогообложения берется цена не менее инвентаризационной. признать сделку недействительной по причине заниженой (по мнению налоговой) стоимости, нет оснований, потому что не существует способа установить цену, за которую квартира продана на самом деле (если конечно нет расписок, как советуют "умные" риэлтора). если обе стороны сделки настаивают, что продали квартиру за 20000 грн, то так оно и есть (для суда), пока не будет установлено иное (допустимыми способами доказывания). при действующем порядке налогообложения налоговая ничего не докажет.

[Poleeva]

Подскажите пожалуйста, где можно найти реквизиты для оплаты гос. пошлины и затрат на ИТЗ в хоз. суд и какой их размер сейчас? Заранее спасибо.

[Nikolauss_78]

Подскажите пожалуйста, где можно найти реквизиты для оплаты гос. пошлины и затрат на ИТЗ в хоз. суд и какой их размер сейчас? Заранее спасибо.

Гляньте здесь реквизиты суда
А здесь посмотрите Закон про Державне мито

[FLOWER SPICES]

подскажите, пожалуйста)
вот допустим я, в браке, продаю свою личную квартиру, каким образом оформить денежку, дабы она не была общим нажитым?
открыть свой л/с? допустим я его открыла, захотела купить машину, за свои личные-кровные, как доказать, что машина куплена не из общих?
простите, за сумбур, я только учусь)

[Михаил28]

подскажите, пожалуйста)
вот допустим я, в браке, продаю свою личную квартиру, каким образом оформить денежку, дабы она не была общим нажитым?
открыть свой л/с? допустим я его открыла, захотела купить машину, за свои личные-кровные, как доказать, что машина куплена не из общих?
простите, за сумбур, я только учусь)

разводитесь и продавайте-покупайте на здоровье... ну или не создавайте семью, а катайтесь на авто и наживайте имущество... или Вы хотите чтоб ваш муж тоже так мыслил и поступал... некрасиво. Не учитесь плохому. Семья ячейка общества.
Ну почитайте Семейный кодекс, Гражданский, там все написано.

[audit_n]

або шлюбний договір...