ОУН-УПА: спогади та дискусії

[bleach]

Угу... вот, ознакомьтесь с их "боевыми подвигами":

Wystawa ludobójstwa dokonanego na Polakach przez OUN-UPA

na Kresach Południowo-Wschodnich II RP 1939-1947

Копать надо глубже, если претендуете на объективность. Террор является естественной реакцией, проявлением инстинкта самосохранения нации в условиях отсутствия иных возможностей отстаивать свои интересы.
Проще говоря: Поляки перегнули палку и получили УПА. А кто сказал, что бороться с оккупантами плохо? Советы - такой же оккупант, только во сто крат худший. Этим и объясняется тот факт, что УПА пользовалась огромной поддержкой среди широких слоев населения. В этой связи, раз уж речь зашла об ССР, хочу обратить ваше внимание на организацию Большевиков. Террор был одним из основных методов борьбы. Однако, парадокс здесь в том, что направлен он был не только против собственного народа, что уже по сути является случаем исключительным. Уничтожив своих оппонентов, Большевики принялись истреблять сами себя. Вероятно, одним из объяснений возникновения явления ССР может служить то обстоятельство, что российское общество долгий период времени находилось в самоизоляции.
Однако, вернемся к УПА. Действия украинских повстанцев имеют все признаки освободительной борьбы, а методы вполне в духе того времени. Давая историческую оценку, Польше и России следует исходить из того, что для Украины они являлись оккупантами, ни чуть не лучше Германии. Ну а если вы здесь с такой легкостью рассуждаете о делах минувших, почему бы не поговорить о происходящем сегодня? Тем, кто видит в государстве Украина лишь негативные стороны: Не есть ли это результат ваших действий / бездействия? В заключении, еще несколько мыслей по теме: Почему Бандеру не судили как военного преступника? Были ли у ССР неопровержимые доказательства? Какую опасность представлял Бандера для союза и насколько целесообразно было его убивать?

[Лилия Павловна]

Угу... вот, ознакомьтесь с их "боевыми подвигами":

Wystawa ludobójstwa dokonanego na Polakach przez OUN-UPA

na Kresach Południowo-Wschodnich II RP 1939-1947

А что, кто то отрицает "Волыньскую резню", и называет это подвигом? тогда это проблемы этих людей, я к ним не отношусь. Ющенко даже, приносил извинения за эти события. Более важно знать и разобраться в причинах этой трагедии. А таких "подвигов" можно найти с любой стороны.

[Windbag]

Давая историческую оценку, Польше и России следует исходить из того, что для Украины они являлись оккупантами, ни чуть не лучше Германии.

ЩИТО? Вы вообще историю изучали хоть где-то? Ну может книги какие-то читали, в Интернете интересовались... Про План Ост слышали? Про полонизацию в Польше и про украинизацию в УССР... Или вы не про Украину и ее народ в целом, а про шановне панство, которое быстренько нацепило полицайские повязки и пошло убивать евреев? Для них, конечно, Германия была лучше СССР.

[arial0072]

В этой связи, раз уж речь зашла об ССР, хочу обратить ваше внимание на организацию Большевиков. Террор был одним из основных методов борьбы. Однако, парадокс здесь в том, что направлен он был не только против собственного народа, что уже по сути является случаем исключительным. Уничтожив своих оппонентов, Большевики принялись истреблять сами себя. Вероятно, одним из объяснений возникновения явления ССР может служить то обстоятельство, что российское общество долгий период времени находилось в самоизоляции.

Революция пожирает своих детей! - кто сказал? Учи историю, Цицерон!

Однако, вернемся к УПА. Действия украинских повстанцев имеют все признаки освободительной борьбы, а методы вполне в духе того времени. Давая историческую оценку, Польше и России следует исходить из того, что для Украины они являлись оккупантами, ни чуть не лучше Германии.

Отчего же они с таким "благородным пафосом" не боролись, а тесно сотрудничали, с немецкими оккупантами?

В заключении, еще несколько мыслей по теме: Почему Бандеру не судили как военного преступника? Были ли у ССР неопровержимые доказательства? Какую опасность представлял Бандера для союза и насколько целесообразно было его убивать?

На момент Нюрнбергского процесса, твоя бандера ничего интересного из себя как политический, а тем более военный деятель, не представляла.
Только когда она(оно), начало активно гадить, на территории ЗУ, вот тогда и ответило "за весь кефир", И ПОДЕЛОМ!

[Windbag]

А что, кто то отрицает "Волыньскую резню", и называет это подвигом? тогда это проблемы этих людей, я к ним не отношусь. Ющенко даже, приносил извинения за эти события. Более важно знать и разобраться в причинах этой трагедии. А таких "подвигов" можно найти с любой стороны.

А красавец же Ющенко, а? Попросил извинения и наградил руководителя. "Ненуачо? Я же извинился!"

Волынская резня», безусловно, является трагедией, но Бандера все равно ГЫРОЙ.

Украинский историк, профессор Станислав Кульчицкий считает, что террор против польского населения Волыни, вошедший в историю под названием Волынская резня, был следствием «самодеятельности местных командиров ОУН».
"Самая большая трагедия - Волынская резня 1943 года, когда поляки и украинцы резали друг друга. На Волыни, где польского населения проживало 20%, очень сильно пострадали поляки. Резали всех: женщин, детей. Это была самодеятельность местных командиров ОУН", - заявил историк в интервью изданию "Левый берег".

Ну то есть это все местные придурки извратили святые помыслы Бандеры. Тут опять же вспоминается Голодомор, за который отвечает ЛИЧНО ТОВАРИЩ СТАЛИН...

Ни в коем разе не собираюсь выставлять Сталина героем, но сравнение моментально приходит на ум.

[Че Бурашка]

А что Солженицын и про УПА успел написать? Он там тоже стукачом НКВДшным работал?

этот мог, борода многогрешная.

[at3s]

Угу... вот, ознакомьтесь с их "боевыми подвигами":

Wystawa ludobójstwa dokonanego na Polakach przez OUN-UPA

na Kresach Południowo-Wschodnich II RP 1939-1947

Ви забули додати, що особливо безчинствувала на тих теренах УПА в 1939-42 роках. Правда?

Дозволю собі зауважити, що Ви, як громадянин України (бо не впевнений, що українець), однобоко трактуєте сторінку історії (це, як мінімум, ганьба).

Бо! У будь-якій різні беруть участь дві сторони, інакше це - самобичування. Правда? Так і є. Далі.
Дослідники розходяться як в причинах її виникнення, так і в цифрах жертв з обох сторін. Бо! Як Ви слушно зауважили, поляки називали територію сучасної ЗУ "східними кресами". Але і до складу сучасної Польщі входять території, котрі компактно були заселені українцями. І де теж були міжетнічні сутички.
Тому методологія підрахунку жертв, котру використовують зацікавлені сторони, повинна містити чіткі територіальні межі.
Адже, якщо ми називаємо "Волинська різанина", то тоді не майте права приплітати туди Галичину чи іншу сучасну українську територію. А, виходячи з того, що на волині тоді апріорі жило більше українців, ніж поляків, то важко віриться, щоби українці возили з Польщі мирне населення, аби вбивати їх у себе на Волині.
Якщо ж маєте бажання широко гледіти на проблему, враховуйте, будь ласка, й Підляшшя, Холмщину, Посяння та Лемківщину.

Бо я, як нащадок тих, хто жив на етнічних українських замлях, з усією відповідальністю заявляю, що поляки нічим не кращі були в ті часи. А, враховуючи їхній соціальний та матеріальний стан, українці потерпали неменше, а місцями й більше. Мені розповідали очевидці, як на українські села нападали польські молодики та "пробивали патиками голови" лише за національною ознакою. Мені розповідали, як поляки намагались глумитись у час Різдвяних Свят, котрі, як Вам відомо, не співпадають в часі з польськими.

Отож, своє посилання на світлини жертв невідомої національності без знайдених їхніх жертв можете виставляти на форумах, де чатяться тінейджери, там "схавають".

[Bivaliu]

На момент Нюрнбергского процесса, твоя бандера ничего интересного из себя как политический, а тем более военный деятель, не представляла. Только когда она(оно), начало активно гадить, на территории ЗУ, вот тогда и ответило

А це нормально, коли окупанти самі і визначають, хто їм корисний на захопленій території, а хто "гадіт"???
Вам не здається, що фашистів саме за це й осудили!!

[Windbag]

Ви забули додати, що особливо безчинствувала на тих теренах УПА в 1939-42 роках. Правда?

Дозволю собі зауважити, що Ви, як громадянин України (бо не впевнений, що українець), однобоко трактуєте сторінку історії (це, як мінімум, ганьба).

Бо! У будь-якій різні беруть участь дві сторони, інакше це - самобичування. Правда? Так і є. Далі.
Дослідники розходяться як в причинах її виникнення, так і в цифрах жертв з обох сторін. Бо! Як Ви слушно зауважили, поляки називали територію сучасної ЗУ "східними кресами". Але і до складу сучасної Польщі входять території, котрі компактно були заселені українцями. І де теж були міжетнічні сутички.
Тому методологія підрахунку жертв, котру використовують зацікавлені сторони, повинна містити чіткі територіальні межі.
Адже, якщо ми називаємо "Волинська різанина", то тоді не майте права приплітати туди Галичину чи іншу сучасну українську територію. А, виходячи з того, що на волині тоді апріорі жило більше українців, ніж поляків, то важко віриться, щоби українці возили з Польщі мирне населення, аби вбивати їх у себе на Волині.
Якщо ж маєте бажання широко гледіти на проблему, враховуйте, будь ласка, й Підляшшя, Холмщину, Посяння та Лемківщину.

Бо я, як нащадок тих, хто жив на етнічних українських замлях, з усією відповідальністю заявляю, що поляки нічим не кращі були в ті часи. А, враховуючи їхній соціальний та матеріальний стан, українці потерпали неменше, а місцями й більше. Мені розповідали очевидці, як на українські села нападали польські молодики та "пробивали патиками голови" лише за національною ознакою. Мені розповідали, як поляки намагались глумитись у час Різдвяних Свят, котрі, як Вам відомо, не співпадають в часі з польськими.

Отож, своє посилання на світлини жертв невідомої національності без знайдених їхніх жертв можете виставляти на форумах, де чатяться тінейджери, там "схавають".

Абсолютно согласен, что поляки были ничем не лучше УПА. Однако же я не слышал, чтобы организаторов террора против украинцев награждали в Польше как героев страны. Или есть такие факты? Ну и потом, если агрессия против поляков мне понятна, то чем объясняется подобная же агрессия против собственных братьев украинцев, которые выбрали сторону СССР?

[Windbag]

А це нормально, коли окупанти самі і визначають, хто їм корисний на захопленій території, а хто "гадіт"???
Вам не здається, що фашистів саме за це й осудили!!

А вы не путаете оккупантов фашистов, которые захватили территорию в ходе военных действий и "оккупантов" СССР, которые получили ЗУ мирным путем по обоюдной договоренности?

[Че Бурашка]

А це нормально, коли окупанти самі і визначають, хто їм корисний на захопленій території, а хто "гадіт"???
Вам не здається, що фашистів саме за це й осудили!!

э. а кто за них решать должен, болезный ты наш?

[Семирек]

Почему Бандеру не судили как военного преступника? Были ли у ССР неопровержимые доказательства? Какую опасность представлял Бандера для союза и насколько целесообразно было его убивать?

Во-первых, Бандера был слишком мелкая сошка, чтобы сидеть на одной скамье подсудимых с главными военными преступниками типа Гиммлера, Геринга, Кальтенбруннера и прочих.
Во-вторых, после войны он скрывался и жил под чужой фамилией (кстати, как и многие другие военные преступники).
Для Союза Бандера конечно особой опасности (как и для всей УССР) не представлял, а вот на маленькой ЗУ много нагадил (или наосвобождал) - это факт.
И последнее - конечно, большая ошибка была его убивать в 1959, когда он уже не представлял из себя совсем никакой опасности - сделали только мученика из него, для определенной части граждан...

[Windbag]

Во-первых, Бандера был слишком мелкая сошка, чтобы сидеть на одной скамье подсудимых с главными военными преступниками типа Гиммлера, Геринга, Кальтенбруннера и прочих.
Во-вторых, после войны он скрывался и жил под чужой фамилией (кстати, как и многие другие военные преступники).
Для Союза Бандера конечно особой

Вообще-то Бандера еще поляками был осужден за терроризм и организацию покушений на пожизненный срок. И был освобожден из тюрьмы фашистами, когда те захватили Польшу. Просто интересно, что говорит по такому поводу мировая юриспруденция. Если преступник был выпущен на волю оккупантами или сбежал из тюрьмы во время военных действий - это не считается побегом? Ну то есть преступник не сам организовал побег, а его либо выпустили из тюрьмы новые власти, либо, например, бомбили город и он просто спасал свою жизнь.

[at3s]

Абсолютно согласен, что поляки были ничем не лучше УПА. Однако же я не слышал, чтобы организаторов террора против украинцев награждали в Польше как героев страны. Или есть такие факты? Ну и потом, если агрессия против поляков мне понятна, то чем объясняется подобная же агрессия против собственных братьев украинцев, которые выбрали сторону СССР?

В Польщі, наскільки мені відомо, немає нагороди "Герой Польщі".
Але Армія Крайова у них пошановується на рівні з Армією Людовою, хоч був період, коли вони боролись одна проти одної. Нічого. Поляки не манкурти, примирились. Ми ж будемо намагатись вибілити загарбника Муравйова та РОА на чолі з Власовим, а УПА зачорнити, бо вони українці.

Стосовно радянських українців, то тут знову часткова правда. Українці були господарями на Великій Україні допоки совєцька Росія її не захопила і не винищила протягом 20 років. Фрунзе ще у 1921 році стверджував, що до 85% особового складу Червоної армії в УСРР складали великороси, 9% - українці. Отож, це була окупаційна армія. Тому й СРСР був не сприйнятим українцями, це було загарбання України, яке потім у 1393 році повторили і з ЗУ.

[arial0072]

А це нормально, коли окупанти самі і визначають, хто їм корисний на захопленій території, а хто "гадіт"???
Вам не здається, що фашистів саме за це й осудили!!

Как всегда невразумительно-глубокомысленно... Нэ пойняв?

[Bivaliu]

А вы не путаете оккупантов фашистов, которые захватили территорию в ходе военных действий и "оккупантов" СССР, которые получили ЗУ мирным путем по обоюдной договоренности?

Про що Ви кажете, шановний? Ви ж тут нещодавно переконували всіх, що Ви якусь історію вчили??
Уточніть, хто і з ким домовлявся (чи Ви маєте на увазі взаємні домовленності Сталіна з Гітлером при посередництві Молотова та Рібентропа?)...
Спершу вони (совок) при розділі Польщі (разом з фашистами) ввели туди (в ЗУ) свої війська, доречі, без референдумів і згоди місцевого населення, а потім, коли гнали фашистів, захопили її ще раз і вже не вийшли звідтіля, а почали будувати "світле майбутнє" та переселяти народи...
І це Ви вважаєте за щастя для місцевого населення? А чи не тому у Прибалтиці "вдячні" люди всі пам'ятники таким носіям щастя знищили??

[Семирек]

Про що Ви кажете, шановний? Ви ж тут нещодавно переконували всіх, що Ви якусь історію вчили??
Спершу вони (совок) разом з фашистами, при розділі Польщі, ввели туди (в ЗУ) свої війська,(доречі, без референдумів і згоди місцевого населення), а потім, коли гнали фашистів захопили і вже не вийшли звідтіля...
І це Ви вважаєте за щастя для місцевого населення? А чи не тому у Прибалтиці "вдячні" люди всі пам'ятники таким носіям щастя знищили??

Бывалый, а самому не противно такие вещи нести? Ты же сам служил в этой самой оккупационной армии, памятники бойцам которой сносят в Прибалтике. И не просто срочную служил, а офицером (до полковника то дослужился небось?), да еще и замполитствовал, коммуняка, проводя в солдатские массы политику партии и правительства. И друзья-сослуживцы наверняка остались в России и других странах СНГ - не стыдно перед ними за такие речи? Чего ты в КПСС то подался - шел бы в лис, боролся бы там с клятыми оккупантами-совками, было бы сейчас хоть моральное право такие речи толкать...
Клейма на тебе ставить негде!

[bleach]

Революция пожирает своих детей! - кто сказал? Учи историю, Цицерон!

Вообще-то это Жорж Жак Дантон сказал...

Отчего же они с таким "благородным пафосом" не боролись, а тесно сотрудничали, с немецкими оккупантами?

Кто сказал что не боролись? В первые дни войны, немцев действительно некоторые воспринимали как освободителей, но иллюзии быстро развеялись.

На момент Нюрнбергского процесса, твоя бандера ничего интересного из себя как политический, а тем более военный деятель, не представляла.

Демьянюка через столько лет нашли. А может ССР не хотело международной огласки некоторых фактов? Может поэтому проще было стрельнуть по-тихому?

[Sklif]

Кто сказал что не боролись? В первые дни войны, немцев действительно некоторые воспринимали как освободителей, но иллюзии быстро развеялись.

Развеялись? Видимо, не у всех

[Че Бурашка]

Про що Ви кажете, шановний? Ви ж тут нещодавно переконували всіх, що Ви якусь історію вчили??
Уточніть, хто і з ким домовлявся (чи Ви маєте на увазі взаємні домовленності Сталіна з Гітлером при посередництві Молотова та Рібентропа?)...
Спершу вони (совок) при розділі Польщі (разом з фашистами) ввели туди (в ЗУ) свої війська, доречі, без референдумів і згоди місцевого населення, а потім, коли гнали фашистів, захопили її ще раз і вже не вийшли звідтіля, а почали будувати "світле майбутнє" та переселяти народи...
І це Ви вважаєте за щастя для місцевого населення? А чи не тому у Прибалтиці "вдячні" люди всі пам'ятники таким носіям щастя знищили??

тебе уже выкладывали в тему документы.
но ты, видать, в этот момент изо всех сил зажмурился и воткнулся головой в бетонный пол.