Языковая проблема в Украине - II

[Gottik]

Конечно ограничиваете. Вы же хотите что бы все было на русском, чтобы, приезжая в Одессу из Ровно, человек читал все вывески, инструкции к лекарствам по-русски, а это уже будет нарушение его прав как украиноязычного)

Офигеть! Простите...А вы хотите, чтобы специально для гражданина из Ровно в Одессе были вывески только на украинском? Не много ли чести этому неизвестному товарищу? А, может, так: в Одессе вывески на русском, в Ровно - на украинском, а инструкции - на двух языках. Это не будет нарушением прав украиноязычного?

Почему-то некоторые украиноязычные (и не только) усматривают нарушение своих прав в самом наличии у русского какого-либо статуса. Ради мифической целостности нации (видимо, будущей). Но никакой целостности нации нет и не предвидится. Языковой вопрос лишь только раскалывает нацию. Не станет ли с двумя госами нация целостней? Подумайте.

[Rogers]

Офигеть! Простите...А вы хотите, чтобы специально для гражданина из Ровно в Одессе были вывески только на украинском? Не много ли чести этому неизвестному товарищу? А, может, так: в Одессе вывески на русском, в Ровно - на украинском, а инструкции - на двух языках. Это не будет нарушением прав украиноязычного?

Почему-то некоторые украиноязычные (и не только) усматривают нарушение своих прав в самом наличии у русского какого-либо статуса. Ради мифической целостности нации (видимо, будущей). Но никакой целостности нации нет и не предвидится. Языковой вопрос лишь только раскалывает нацию. Не станет ли с двумя госами нация целостней? Подумайте.

Станет.
Приезжаю я в Квебек, а у этих все вывески на французком, а если и есть на английском, то обязательно размер букв меньше чем на английском, где мои права, как англоязычного. Полицейские из местной полиции и те не говорят на английском, кошмар.
Но благодаря этому "кошмару" государство осталось целостным.

[Gottik]

Это не я придумал))) сходные мысли высказывают многие политологи, а до них об этом говорил Шпенглер

А вам не кажется, что высказывать гипотезы, касающиеся языка и мышления - не прерогатива политологов, а соответствующих ученых? И даже такой уважаемый человек как Шпенглер не может в данном вопросе быть истиной в последней инстанции. Это всего лишь гипотеза, которая не является доказанной истиной и вполне может быть ошибочной. А вы строите на ней свои умозаключения. Зря.

вы правы, не могу. но выводы я доверил людям которые разбираются в этом куда лучше меня.

Ну я бы на вашем месте не доверял столь слепо любым авторитетом. Критичность мышления куда как полезней.

политичсекая нация только один, ведь она всегда, в любой стране, одна на одно государство

Не спорю. Но это не значит, что эта политическая нация говорит либо должна говорить только на одном языке. Тем более украинская политическая нация, объединяющая множество разноязыких этносов, из которых два являются основными и крупнейшими.

как можно с людьми обсудить например НК, если пани Natika, отказывается не только понимать, но и изучать украинский!

Вы передергиваете. Практически никто не отказывается ни понимать, ни изучать украинский. Тем более, что отказываться изучать его весьма проблематично при обязательном изучении украинского языка во ВСЕХ школах страны. Отказаться можно разве что, отказавшись от обучения и среднего образования вообще. А нормативную базу законодательства и прочий официоз вполне можно иметь на двух языках - это не вызовет таких уж больших расходов.

а если требовать перевода всех и вся на русский, то горячие головы, через какое-то время возопят: давайте и надписи на деньгах сделаем по-русски - я не понимаю что такое гривня.

Тут типичное доведения до абсурда. Вы ведь не забыли, что на советских деньгах были надписи на 15 языках. Но, думаю, этого не потребуется. Ведь что по-русски, что по-украински слово "гривня" звучит одинаково.

вы представляете обьем денег которые понадобятся на перевод учебников, документации, на русский?
вы согласны ради этого сидеть еще лет 20 без штанов? я - нет.

А вы уже наверняка составили смету расходов? На самом деле узаконить и легализовать фактически существующее двуязычие в стране не потребует таких уж больших средств. Двуязычие и так существует неофициально во многих сферах. Некоторые производители лекарств печатают инструкции на двух языках - мне попадались такие. Не думаю, что добавить на официальном сайте перевод на русский украинских законов такая уж проблема. Кстати, мне непонятна практика многих официальных учреждений наряду с украинской вывеской вешать английскую. ИМХО русская смотрелась бы гораздо логичней. Я не призываю убрать английскую (видимо, для интуристов). Но разве у нас мало туристов из России. Не говоря уж про собственных русскоязычных граждан, которые обычно могут разобрать и украинскую вывеску, но информация на родном языке им бы была явно приятней. И государство бы продемонстрировало уважение к своим русскоязычным гражданам.

все вами перечисленные этносы уже были политической нацией, к моменту принятия двуязычия, поэтому у них это не вызывало никаких споров, и языковое разделение прошло более-менее гладко и цивилизованно.

Вы все время это повторяете, хотя это совсем не факт. Чтобы было введено дву- или более-язычие, оно должно исторически сложиться. На Украине именно так и сложилось. Это может кому-то нравится или нет, но это факт, с которым нужно считаться сегодня и сейчас.

как по-вашему будет называться нация, если одни себя называют новороссами, другие слобожанцами а третьи галичанами?
по-моему украинцами тут и не пахнет)

Не вижу никакой проблемы. В Италии живут пьемонтцы, тирольцы (кстати, говорят на немецком) и сицилийцы, но все они - итальянцы. В Германии - баварцы, гессенцы и силезцы, но все это не мешает им считать себя немцами. Кстати, немецкие диалекты порой отличаются больше, чем русский и украинский, но у немцев всегда есть "хохдойч" для взаимопонимания. Это называется единство в многообразии. Попробуйте применить этот принцип, а не пытаться подогнать всех под единственный нравящийся вам стандарт "украинца". Пусть украинцем будет как говорящий на западноукраинском диалекте галичанин, так и суржикоязычный слобожанин или русскоязычный новорос. И пусть никто не спорит и не доказывает, кто из них "украинистей". Иначе все это чревато. Вплоть до развала единой страны и политической нации. Увы.

1. на одном я не настаиваю, а привожу свои доводы в пользу одного. в любом случае, я готов к диалогу, а вы?

А чем мы сейчас с вами занимаемся? Неужели монологом? Увы, обычно доводы в пользу одного критики не выдерживают. И вовсе не потому, что у вас тут меньше сторонников. Просто база у вас "склизская".

2. не совсем понимаю как может стать одним языком общения язык другой страны, к тому же отягощенный некоторыми не совсем приятными историческими моментами для большой части украинцев.

Вот я вам опять приведу в пример Австрию, а вы опять скажете, что для Украины это не показатель, и что "политическая нация там сложилась уже давно". Хотя Австрия вполне могла обидеться на Германию за аншлюс в свое время, отказаться от немецкого и придумать свой собственный австрийский язык. А Ирландия могла обидеться на Англию (ведь есть за что) и начать выдавливать из страны английский язык, внедряя в жизнь лозунг "страна называется Ирландия, значит язык - только ирландский". Но вот только они предпочли этого не делать. И правильно сделали.
Для меня мой язык общения никакими моментами не отягощен. Но в любом случае предлагаю отбросить все "исторические моменты", а жить здесь и сейчас. Иначе счеты сводить и претензии друг другу предъявлять можно бесконечно. А это все весьма контрпродуктивно и никак не будет способствовать решению проблемы.

Да, совершенно верно, все что я чувствую относится к русскому, но я так же толерантно отношусь ко всему украинскому, не называю творения некоторых авторов макулатурой, стараюсь познать и открыть новое, "влезть в душу" украинства, ощутить его дух. Это трудно, из-за языка, но я пытаюсь и у меня есть желание. Оно есть потому что я собираюсь и дальше жить жить в этой стране, растить детей и внуков, я собираюсь жить в мире с теми инакомыслящими что живут на правой стороне Днепра. Поэтому я должен и обязан их понять.

Только мне чувствуется некая ущербность подобных попыток? В любом случае как бы вы ни пытались, вы никогда не станете на 100% украинцем в вашем понимании, поскольку у вас другой родной язык. А по мне так этого и не нужно. Зачем столько усилий и даже насилия над собой, чтобы просто кого-то понять? Все это, на мой взгляд, несложно сделать, оставаясь тем, кем вы есть сейчас, сохраняя собственную идентичность и свой язык, а не пытаться бежать от самого себя. Иначе это все на паранойю похоже. Мне лишь остается пожелать вам оставаться самим собой.

[Реакция]

Сообщение от bayard Да, совершенно верно, все что я чувствую относится к русскому, но я так же толерантно отношусь ко всему украинскому, не называю творения некоторых авторов макулатурой, стараюсь познать и открыть новое, "влезть в душу" украинства, ощутить его дух. Это трудно, из-за языка, но я пытаюсь и у меня есть желание. Оно есть потому что я собираюсь и дальше жить жить в этой стране, растить детей и внуков, я собираюсь жить в мире с теми инакомыслящими что живут на правой стороне Днепра. Поэтому я должен и обязан их понять.

Литературные пристрастия - дело личное, но, согласитесь, нельзя не называть макулатуру "макулатурой", только потому что она написана на каком-то определенном языке, в данном случае украинском. И если книги подобные литературным потугам Забужко или Анруховича являются "душой украинства" то я точно в нее влазить не хочу. И из личного опыта хочу вас просветить вы никогда не станете "своим, родным, украинцем" для тех инакомыслящих с правого берега. Для них мы все всегда были, есть и будем "східняками" и "москалями".Это просто заложено в них на генетическом уровне.

[megawatt]

А вы уже наверняка составили смету расходов? На самом деле узаконить и легализовать фактически существующее двуязычие в стране не потребует таких уж больших средств. Двуязычие и так существует неофициально во многих сферах. Некоторые производители лекарств печатают инструкции на двух языках - мне попадались такие. Не думаю, что добавить на официальном сайте перевод на русский украинских законов такая уж проблема. Кстати, мне непонятна практика многих официальных учреждений наряду с украинской вывеской вешать английскую. ИМХО русская смотрелась бы гораздо логичней. Я не призываю убрать английскую (видимо, для интуристов). Но разве у нас мало туристов из России. Не говоря уж про собственных русскоязычных граждан, которые обычно могут разобрать и украинскую вывеску, но информация на родном языке им бы была явно приятней. И государство бы продемонстрировало уважение к своим русскоязычным гражданам.

Самое интересное, что при Союзе на всех гос учреждениях(УССР) висели таблички на русском и украинском. Однако никого из украинизаторов не смутили расходы по смене этих табличек на англо - украинские. А сейчас видите ли денег нет!?
З.Ы. В равной мере это относится и к образованию.

[Саня-городок]

Ну, киевские князья столько друг друга убивали - отец сына, брат брата и т.д, что кто кому ближе, каждый сам решает!

и действительно, убивали...очень плохо делали.... и к сожалению убивали,своих единоверцев, врем такое темное было, без инттьернета))....А Катька была пришлой, и как видите немцы через много , много лет пришли за престолом, в виде Гитлера ))Логично??? Конечно же нет..)))) Кстати , мы ж вроде о проблемах языка тут говорим?

[megawatt]

И математику, кстати тоже. Но ты ж понимаешь, что вопрос не в том, будут лучше знать или нет (это вообще мало кого заботит). Вопрос в равноправии.

Этот вопрос я уже обсуждал с полковником1.
Получение базового образования на неродном языке, приводит к осложнению передачи теоретического опыта от старших родственников. И не заботить это может только того, кому нечего передать своим потомкам. (материальные блага не имеются ввиду)

[Soital]

Кристал, какого это "вашего"?
языка не бывает вашего-нашего... он просто есть.
у, по-приезду сюда, учался в украинской школе.
и русский язык у нас тоже был, равно как и читали мы русских авторов на русском языке. и никто не умер.

Вот и мы так же хотим, чтобы изучая предмет " Зарубежная литература", дети произведения русских авторов читали на этом же языке.

[Natika]

Вот и мы так же хотим, чтобы изучая предмет " Зарубежная литература", дети произведения русских авторов читали на этом же языке.

Какая же это "зарубежная литература"? Пушкин и Гоголь - это зарубежная литература?

[Soital]

я не наю как это. нормально или не нормально.
но то, что это не проблема первостепенной важности - точно.
так власть же поменялась.... а всех просто в очередной раз дружно прокинули.
со всем.

Ну конечно же, это не проблема первостепенной важности. Правда, уровень образования молодого поколения с каждым годом стремительно падает, но это ведь не важно.
Моя подруга, школьный учитель математики, считает, что прошлогодний тест по ее предмету был не сложный, а результаты по стране были невысокие.

[Soital]

Какая же это "зарубежная литература"? Пушкин и Гоголь - это зарубежная литература?

Моим детям повезло с умными преподавателями. Произведения этих авторов (и не только) они читали на русском языке.

[Shcoda]

Какая же это "зарубежная литература"? Пушкин и Гоголь - это зарубежная литература?

Нда, это получается, следуя логике этих "умников" от образования, Иммануил Кант является на сегодня для немцев "зарубежным философом", ибо родился, творил и умер на территории теперешней России.
К счастью, немцы не кретины

[frion]

Литературные пристрастия - дело личное, но, согласитесь, нельзя не называть макулатуру "макулатурой", только потому что она написана на каком-то определенном языке, в данном случае украинском. И если книги подобные литературным потугам Забужко или Анруховича являются "душой украинства" то я точно в нее влазить не хочу. И из личного опыта хочу вас просветить вы никогда не станете "своим, родным, украинцем" для тех инакомыслящих с правого берега. Для них мы все всегда были, есть и будем "східняками" и "москалями".Это просто заложено в них на генетическом уровне.

Ого как всё запущено...

Самое интересное, что при Союзе на всех гос учреждениях(УССР) висели таблички на русском и украинском. Однако никого из украинизаторов не смутили расходы по смене этих табличек на англо - украинские. А сейчас видите ли денег нет!?

Э не, тогда меняли "совдеповские" таблички на "нэзалэжноукраинские", а не русско-украинские на англо-украинские.

[Cetus]

Э не, тогда меняли "совдеповские" таблички на "нэзалэжноукраинские", а не русско-украинские на англо-украинские.

И куда пришли после смены табличек?

[frion]

И куда пришли после смены табличек?

В 2011 год. Дальше пока не прошли.

[Natika]

Ого как всё запущено...

У кого?

[Cetus]

В 2011 год. Дальше пока не прошли.

Ясненько,
но если мерять временем, тогда не пришли, а приплыли....

[AlexxK]

Э не, тогда меняли "совдеповские" таблички на "нэзалэжноукраинские", а не русско-украинские на англо-украинские.

Ндя.. Если критерий незалэжности - таблички на украинском в русскоязычных городах, то я млею от такой незалэжности...

[Fakt]

Ндя.. Если критерий незалэжности - таблички на украинском в русскоязычных городах, то я млею от такой незалэжности...

Если бы только вы,я(да думаю, не только я) тоже млею от такой незалэжности.

[Fakt]

Ясненько,
но если мерять временем, тогда не пришли, а приплыли....

К африканским странам.А что тоже путь.Движение.Все лучше, чем застой(шутю).