Ваши философские мысли

[lalalyla]

В связи с тем, что ты высказалась в поддержку позиции барабанщика, а он в числе прочего утверждает это.

Повторю. Что лежит в основе знания, если не вера? Так как ты утверждаешь, что не она.
И еще. Каков критерий знания и отличие его от веры?

Я не сужу людей, это бессмысленное занятие.

В основе знания может лежать разное))). Например, насущная необходимость. А вот после того, как эта необходимость определена, в некоторых вопросах люди могут воспользоваться знанием, а могут - верой.

Каков критерий? Проверяемость, наверное. С использованием опыта, наблюдения анализа и всех других доступных человеку средств.

[Матильда]

В основе знания может лежать разное))). Например, насущная необходимость. А вот после того, как эта необходимость определена, в некоторых вопросах люди могут воспользоваться знанием, а могут - верой.

Я имела в виду не то, что лежит в основе желания получить знания. Я сказала выше, что в основе любого полученного тобой знания лежит вера и привела пример с физикой. Я сказала, что любой человек верил своим учителям, родителям, получил от них азы, на которых возвел постройку, именуемую им знанием, но в основе лежало то, что он поверил тому, кто рассказал ему об устройстве атома, например. Ты заявила, что это не так. Вот я и спрашиваю, а что основа знания? Твои знания, на этот раз твои лично, на чем базируются?

Каков критерий? Проверяемость, наверное. С использованием опыта, наблюдения анализа и всех других доступных человеку средств.

Не подходит. Физиками установлено, что наблюдатель влияет на наблюдаемое. Заезженный опыт с фотонами, которые в зависимости от убеждений наблюдателя ведут себя то как кванты, то как волны - отличный пример. Кроме того, не вся человеческая жизнь на данном этапе проверяема анализом и доступными средствами.

[lalalyla]

Я имела в виду не то, что лежит в основе желания получить знания. Я сказала выше, что в основе любого полученного тобой знания лежит вера и привела пример с физикой. Я сказала, что любой человек верил своим учителям, родителям, получил от них азы, на которых возвел постройку, именуемую им знанием, но в основе лежало то, что он поверил тому, кто рассказал ему об устройстве атома, например. Ты заявила, что это не так. Вот я и спрашиваю, а что основа знания? Твои знания, на этот раз твои лично, на чем базируются?

Знания базируются на опыте. По поводу веры учителям и родителям, да, я тоже верила, но потом отменила эту веру и создала свою собственную модель, без привязки к своим прошлым верованиям. Я принимаю то, что мне говорили раньше, но верить в это у меня нет необходимости. Могу допустить, что какие-то азы соответствуют действительности, и дальше даю возможность жизни и её опыту создать картину, в которую не придётся верить.

Не подходит. Физиками установлено, что наблюдатель влияет на наблюдаемое. Заезженный опыт с фотонами, которые в зависимости от убеждений наблюдателя ведут себя то как кванты, то как волны - отличный пример. Кроме того, не вся человеческая жизнь на данном этапе проверяема анализом и доступными средствами.

Наблюдатель влияет на наблюдаемое, конечно. Но наблюдатель не один. Я свою действительность формирую, а ты - свою. И в наших действительностях при одних и тех же исходных данных могут быть отличия, которые мы туда привносим. Это - нормально. Никакого абсолюта здесь нет, мир - живой, у разных людей могут быть разные знания при одних и тех же исходных данных, у одних и тех же людей могут быть разные знания при вроде бы одних и тех же исходных данных, но в разное время. Проверяемо в любой момент всё, что может быть использовано. Проверяемо опытом.

Да, а если наша действительность формируется совместно, то тогда общая действительность возникает в том числе при совокупности влияния всех наблюдателей.

[Матильда]

Знания базируются на опыте.

Скажи, а ты все реакции химические проверила сама, опытным путем? Ты сама видела строение атома? Ты сама изучила ископаемые Бразилии, выезжая туда с геологами в 7 классе? А может, ты поверила учебнику, который это утверждал? Потом ты поверила в другое, то, что подходило под твой опыт. (Предупреждаю - сейчас это НЕ о тебе лично). Ты все, о чем читала в книгах, проверила на себе? А как быть с опытом верующих, утверждающих, что они исцеляются от молитвы - и они исцеляются от нее, иногда. А как быть с опытом других, которым молитва не помогает? Где тут знание, а где вера? А на самом деле из всего, что есть человек просто выбирает ту веру, которая наиболее сообразуется с его жизненным опытом плюс принята в данном сообществе. Потому что если бы человек родился в Конго, например, он бы знал, что жизнью людей управляют духи - это показывал бы весь опыт его и его предков.

Наблюдатель влияет на наблюдаемое, конечно. Но наблюдатель не один. Я свою действительность формирую, а ты - свою. И в наших действительностях при одних и тех же исходных данных могут быть отличия, которые мы туда привносим. Это - нормально. Никакого абсолюта здесь нет, мир - живой, у разных людей могут быть разные знания при одних и тех же исходных данных, у одних и тех же людей могут быть разные знания при вроде бы одних и тех же исходных данных, но в разное время. Проверяемо в любой момент всё, что может быть использовано. Проверяемо опытом.

Да, а если наша действительность формируется совместно, то тогда общая действительность возникает в том числе при совокупности влияния всех наблюдателей.

Это может быть всего лишь коллективной иллюзией. Все верили/знали, что мир плоский - их опыт подсказывал это, пока не было установлено обратное. Потом все верили, что Земля - шар. Некоторые до сих пор верят. А Земля - геоид. На сегодняшний день. А последователи теории Геи утверждают, что это вообще живое существо - у них есть доказательства, они получили их в результате проведенных опытов, в том числе с использованием современных средств.

Есть еще какие-нибудь предположения о том, что есть Знание?

[lalalyla]

Скажи, а ты все реакции химические проверила сама, опытным путем? Ты сама видела строение атома? Ты сама изучила ископаемые Бразилии, выезжая туда с геологами в 7 классе? А может, ты поверила учебнику, который это утверждал? Потом ты поверила в другое, то, что подходило под твой опыт. (Предупреждаю - сейчас это НЕ о тебе лично). Ты все, о чем читала в книгах, проверила на себе? А как быть с опытом верующих, утверждающих, что они исцеляются от молитвы - и они исцеляются от нее, иногда. А как быть с опытом других, которым молитва не помогает? Где тут знание, а где вера? А на самом деле из всего, что есть человек просто выбирает ту веру, которая наиболее сообразуется с его жизненным опытом плюс принята в данном сообществе. Потому что если бы человек родился в Конго, например, он бы знал, что жизнью людей управляют духи - это показывал бы весь опыт его и его предков.



Это может быть всего лишь коллективной иллюзией. Все верили/знали, что мир плоский - их опыт подсказывал это, пока не было установлено обратное. Потом все верили, что Земля - шар. Некоторые до сих пор верят. А Земля - геоид. На сегодняшний день. А последователи теории Геи утверждают, что это вообще живое существо - у них есть доказательства, они получили их в результате проведенных опытов, в том числе с использованием современных средств.

Есть еще какие-нибудь предположения о том, что есть Знание?

Я не поверила учебнику, я допустила, что то, что там написано, может быть правдой. Когда в моей жизни случится возможность подтвердить это опытом, я это сделаю, если посчитаю нужным. Это - лично обо мне . А за других пусть говорят другие. Это - их личное дело, верить или нет.

Кому молитва не помогает, могут этим вопросом заняться плотно, и если захотят разобраться на самом деле, что с ними происходит, то обязательно разберутся. Если хочешь об этом поговорить, то это тема для отдельного разговора. Общепринятые нормы - это может быть для кого-то верой, для меня это допущения, до тех пор, пока они не проверены.

Всё может быть иллюзией, даже наша жизнь может оказаться сном, ну и что? Земля может быть и живой и не живой, а если послушать, что веды говорят на эту тему, то тут ещё копать и копать!)))) Какая у тебя лично необходимость немедленно во что-то верить? Если это касается жизненно важных вопросов, то верить в то, что возможно кругосветное путешествие не обязательно. Этот факт можно проверить.

Я тут не предположения высказываю о том, что такое знание и вера, а делюсь тем, что применяю в своей жизни. Доказывать ничего никому не буду.

[Проскура Василий]

Повторю. Что лежит в основе знания, если не вера? Так как ты утверждаешь, что не она.
И еще. Каков критерий знания и отличие его от веры?

Мне нравиться ход Ваших мыслей Предлагаю пойти еще дальше и убедиться, что не существует критерия, отличающего знания от веры, так же как не существует критерия отличающего добро от зла

[Матильда]

Я тут не предположения высказываю о том, что такое знание и вера, а делюсь тем, что применяю в своей жизни. Доказывать ничего никому не буду.

О чем вообще тогда разговор? Я не спрашивала тебя о том, что ты применяешь в своей жизни. Изначально беседа шла о вере и знании, и их различии. Ты высказалась о том, что любая вера - это ложь, а теперь оказывается, ты делишься опытом, причем не будучи даже уверенной, что этот опыт относится к знаниям, а не к вере. Ну-ну.

Мне нравиться ход Ваших мыслей Предлагаю пойти еще дальше и убедиться, что не существует критерия, отличающего знания от веры,

Возможно, он существует, но просто мы его не знаем?

так же как не существует критерия отличающего добро от зла

Существует. То, что Кант определил как "нравственный закон внутри нас", а некоторые - как Божью искру.

[Проскура Василий]

Доказывать ничего никому не буду.

А тут доказать никому ничего и нельзя (Впрочем и не только тут). Максимум что можно показать, это ошибочность суждений, что может поколебать веру в собственные знания и последнее претерпит изменения
Если Вы не собираетесь что-либо кому-либо объяснять, это может означать то, что Вы сами не уверены на 100% в собственной вере/знаниях, и попытка ввязаться в интенсивное обсуждение может привести к разрушению оных. А это страшно, и большинство от этого отказываются Что в свою очередь может говорить о том, что знания/вера на самом деле не Ваши, а позаимствованные у кого-то и принятые Вами. Согласитесь, ведь есть разница между человеком, открывшим теорию относительности, и человеком, узнавшем о ней, согласившемся с ней, и живущим в соответствии с ней

[lalalyla]

О чем вообще тогда разговор? Я не спрашивала тебя о том, что ты применяешь в своей жизни. Изначально беседа шла о вере и знании, и их различии. Ты высказалась о том, что любая вера - это ложь, а теперь оказывается, ты делишься опытом, причем не будучи даже уверенной, что этот опыт относится к знаниям, а не к вере. Ну-ну.

Я могу судить только о том опыте, который у меня есть в этой жизни. Об обсуждаемых понятиях я сказала достаточно. Я не думаю, что разговор должен обязательно сводится к доказательствам.

[lalalyla]

А тут доказать никому ничего и нельзя (Впрочем и не только тут). Максимум что можно показать, это ошибочность суждений, что может поколебать веру в собственные знания и последнее претерпит изменения
Если Вы не собираетесь что-либо кому-либо объяснять, это может означать то, что Вы сами не уверены на 100% в собственной вере/знаниях, и попытка ввязаться в интенсивное обсуждение может привести к разрушению оных. А это страшно, и большинство от этого отказываются Что в свою очередь может говорить о том, что знания/вера на самом деле не Ваши, а позаимствованные у кого-то и принятые Вами. Согласитесь, ведь есть разница между человеком, открывшим теорию относительности, и человеком, узнавшем о ней, согласившемся с ней, и живущим в соответствии с ней

Вы можете подтвердить выделенное?
Если человек уверен в своих знаниях на 100%, значит, ему уже нечему учиться, и он всё знает, я к таким себя не отношу А Вы переходите на обсуждение моих мотивов по какой причине? Мы тут не меня обсуждаем, а те понятия, которые Вы выше назвали ярлыками, которые ничего не значат.

[Матильда]

Я могу судить только о том опыте, который у меня есть в этой жизни. Об обсуждаемых понятиях я сказала достаточно. Я не думаю, что разговор должен обязательно сводится к доказательствам.

Отсутствие аргументов лишает данный разговор смысла. Я высказала свою мысль, ты сказала "нет, это не так", а когда я попросила объяснить, почему, ты говоришь, что не будешь ничего доказывать и объяснять, а просто это не так, потому что вот так вот. Я все же полагаю, что если ты берешься опровергать чьи-либо утверждения, то доказательства необходимы, в противном случае это просто ради ругани - особенно в той категоричной форме, в которой ты это делаешь. Я закончила данный разговор, поскольку дрязги не интересны, а тема благополучно слита.

[lalalyla]

Отсутствие аргументов лишает данный разговор смысла. Я высказала свою мысль, ты сказала "нет, это не так", а когда я попросила объяснить, почему, ты говоришь, что не будешь ничего доказывать и объяснять, а просто это не так, потому что вот так вот. Я все же полагаю, что если ты берешься опровергать чьи-либо утверждения, то доказательства необходимы, в противном случае это просто ради ругани - особенно в той категоричной форме, в которой ты это делаешь.

Я не говорила, что не буду объяснять, я тут объясняю уже несколько страниц. Но доказывать не буду, это глупо и ни к чему не приведёт. После того, что ты называешь мои слова "руганью" я считаю продолжение беседы бессмысленным.

[чел из Кемерова]

...чтобы узнать, сначала нужно поверить. Блаженна вера, перерастающая в знание.

[marusha]

...чтобы узнать, сначала нужно поверить. Блаженна вера, перерастающая в знание.

Я бы сказала допустить возможность.


Кстати, некие "ученые" (без сарказма) утверждают, что информация ниоткуда не возникает. Она существует вся одновременно. А доступ к ней мы получаем ровно в той степени, в которой можем эту информацию воспринять, согласно своему внутреннему устройству и развитию.

[Проскура Василий]

Вы можете подтвердить выделенное?

конечно

Если человек уверен в своих знаниях на 100%, значит, ему уже нечему учиться, и он всё знает

Неверно. Если человек уверен в своих знаниях химии на 100% это не означает что ему в физике учить нечего Более того, продолжая опыты с химией он может столкнуться с ситуацией. когда знания, в которых он на 100% уверен, окажутся ложными. Но именно 100% уверенность позволит ему продолжать опыты в новых направлениях. Если бы не было 100% уверенности, человек не стал бы идти дальше, а продолжал бы ковыряться с предыдущими опытами, в надежде довести показатель своей веры до 100%

А Вы переходите на обсуждение моих мотивов по какой причине? Мы тут не меня обсуждаем, а те понятия, которые Вы выше назвали ярлыками, которые ничего не значат.

По какой причине? Потому что Вы почувствовали уязвимость своей позиции и в разговоре с матильдой начали плавно "переводить" стрелки на личности. Раз Вы захотели "о личности", вот я и продолжил о ней же, что бы еще больше "поколебать" Вашу веру и тем самым сделать Вам одолжение
Про ярлыки: если бы Вы допустили верным мое высказывание о ярлыках, то стали бы не ярлыки обсуждать, а то, на что они наклеены Смешно наблюдать за двумя покупателями в магазине, спорящих об отличиях чая в двух пачках с разными этикетками.... Конечно, оттенки вкуса могут отличаться, но сути это не меняет - в упаковке все-равно будет чай (а не кофе или какао к примеру) Выходит что эти два покупателя спорят "о вкусах", а о них, как известно, умные люди не спорят

[lalalyla]

Доказательства специально существуют для того, чтобы кого-то убедить в правильности какого-то конкретного мнения. То есть помочь кому-то в это поверить. А я как раз против того, чтобы кто-то во что-то верил с моей помощью

[lalalyla]

Я бы сказала допустить возможность.


Кстати, некие "ученые" (без сарказма) утверждают, что информация ниоткуда не возникает. Она существует вся одновременно. А доступ к ней мы получаем ровно в той степени, в которой можем эту информацию воспринять, согласно своему внутреннему устройству и развитию.

О! А вот с этим я согласна.!

[чел из Кемерова]

Доказательства специально существуют для того, чтобы кого-то убедить в правильности какого-то конкретного мнения. То есть помочь кому-то в это поверить. А я как раз против того, чтобы кто-то во что-то верил с моей помощью

..никто с твоей или с чьей либо ещё помощью верить во что либо не будет. Все верят только со своей, с божьей помощью. Я не скажу откуда рождается злость, но вот умирает она при содействии принятия....принимая чужую точку зрения мы становимся "богаче" и убиваем злость.

[КаруSель]

Что значит знание...когда ты отпускаешь младенца в купель...смотришь на термометр...но сверяешь воду локтём...
что значит знание...когда ты дальтоник и для тебя яблоки синие...и они правда такие..ты знаешь это..
что значит знание...когда тлеют угли костра на котором горел Коперник..
что значит знание...? упёртая вера во что-то, непоколебимое...
И вера и знание равняется на чувства разного порядка...знание на грубые, вера на тонкие... конечно ИМХо
И в том и в другом случае речь идёт о "доверии" этим органам чувств...будь то зрение...или интуиция...а доверие всё-таки ближе к вере
Во всём согласна с аргументами, которые привела Матильда, очень отрадно, когда обсуждение ведётся именно в такой манере, последовательное изложение аргументов и контраргументов, спасибо Матильда

[AVAD]

По поводу приобретения знания и веры считаю нормальным существование для всех людей простой последовательности : 1. наблюдение (либо другой способ получения информации), 2.объяснение себе на своем уровне рассуждений и своего жизненного опыта и возможностей (они могут меняться) полученной информации, т.е. непосредственно получение знания, 3. по возможности и в случае необходимости проверка своего объяснения опытным путем, 4. как итог : вера в правильности своего знания, касаемого конкретной полученной и по возможности и по мере необходимости проверенной лично опытным путем информации. Причем п.3 может отсутствовать, тогда вера в правильность своего знания некрепкая или отсутствует. Например :

Что значит знание...когда ты отпускаешь младенца в купель...смотришь на термометр...но сверяешь воду локтём...

Если кто-либо не разрабатывал указанный термометр, не участвовал в его изготовлении, испытаниях, не знает о его надежности, не имеет твердой веры в правильности его работы, тот будет сомневаться в ответственный момент в знаниях, проверенных не им лично, а обратиться к знаниям, в которые верит абсолютно (неоднократно проверял лично воздействие горячей/холодной воды на кожу локтевой области руки).

что значит знание...когда ты дальтоник и для тебя яблоки синие...и они правда такие..ты знаешь это..

Это п.2.
Мои рассуждения не претендуют на абсолютную истину, старался связь знания и веры в своем понимании донести.

что значит знание...когда тлеют угли костра на котором горел Коперник..
что значит знание...? упёртая вера во что-то, непоколебимое...
И вера и знание равняется на чувства разного порядка...знание на грубые, вера на тонкие... конечно ИМХо

Некоторые действительно так верят в свои знания, что готовы идти ради них на костер.
КаруSель ничего личного.