История России и Украины от древних времен до современности.

[Erasmus]

Саид не просто так задал этот вопрос . Словосочетания "Киевская Русь", "Новгородская Русь", Владимиро-Суздальская Русь" и др. введены историками-исследователями для удобства. В исторических документах, характеризующих эпоху государства КР, есть только Русь, или что-либо о руси. Без "Киевская".
Так что государства "Киевская Русь" не было. Была Русь.

Извините за, предшествующий может быть ,резковатый ответ. Я за мир, и вообще, ваше возмущение мне понятно. Но термин "Киевская Русь" удобен как технический термин. Когда вы пишете просто "Русь," то неясно о чем вы говорите. О каком времени и месте. То ли это про Московское княжество 15 века, то ли про Киев 17, а может про Рязань 14? Не ищите в названиях и цифрах закономерности. Писал, что первым приходило на ум Киевская Русь - это, пусть не абсолютно монолитное (а бывают вообще монолитные?) государство, но все-таки имеющее свою, опред. тер., имеющее свою особую культуру и существовашее в определенных временных рамках.

[Erasmus]

Саид не просто так задал этот вопрос . Словосочетания "Киевская Русь", "Новгородская Русь", Владимиро-Суздальская Русь" и др. введены историками-исследователями для удобства. В исторических документах, характеризующих эпоху государства КР, есть только Русь, или что-либо о руси. Без "Киевская".
Так что государства "Киевская Русь" не было. Была Русь.

Извините за, предшествующий может быть ,резковатый ответ. Я за мир, и вообще, ваше возмущение мне понятно. Но термин "Киевская Русь" удобен как технический термин. Когда вы пишете просто "Русь" то неясно о чем вы говорите. О каком времени и месте. То ли это про Московское княжество 15 века, то ли про Киев 17, а может про Рязань 14? Не ищите в названиях и цифрах закономерности. Писал, что первым приходило на ум Киевская Русь - это, пусть не абсолютно монолитное (а бывают вообще монолитные?) государство, но все-таки имеющее свою, опред. тер., имеющее свою особую культуру и существовашее в определенных временных рамках. Киевской ее удобно называть, потому что великий, то есть самый главный князь, то есть глава государства, пусть порой и формальный, был киевским князем.

[St-Andre]

все неправильно. вы не знаете фактаж

Кому Вы собираетесь морочить голову ? Каким "фактажём" ? (За этот неологизм "фактаж" Вас можно и похвалить, ведь могли бы и "фэктиджем" ошарашить, что нынче было бы модней)
Придётся для Вас в 4-й раз повторить наивные вещи, для знания которых не нужно кончать никаких, даже незалежных "факультетов". Вопрос : кто смотрится естественнее как преемник КР - Литовское кн-во или Северо-Восточная Русь ? Я говорю : вторая, по, в частности, следующим причинам : 1. ЛК овладело несколькими русскими княжествами лишь в конце 13-го века, в то время как Юрий Долгорукий был великим князем киевским в середине 12-го ; 2. Долгорукий был старшим из живых сыновей Мономаха, и его первенство обосновано ; 3. Языческое ЛК как-то не очень хорошо смотрится в качестве наследника христианской КР ; 4. Киев, в конце 12-го, середине 13-го веков, превратился в небольшую деревушку ; 5. ЛК было литовским гос-м, подчинившем себе ряд русских княжеств, хотя некоторые и по доброй воле ; 6. С конца 14-го века ЛК становится католическим, что не очень вяжется с византийством КР ; 7. Язык СВР был языком КР и претерпел лишь незначительные изменения, чего не скажешь о будущих укр. и белорус. языках, всё дальше отходивших от общего прародителя ; 8. В СВР сохранилось православие.

гос-во франков не претендовало на наследство римской провинции Галлия

Претендовала. Хлодвиг, убив Сиагрия, провозгласил себя римским наместником, в числе прочего. Был он и патрицием. Про Карла Великого я вообще молчу

"Промолчав" о Карле, Вы поступили мудро ; то же самое надо было Вам делать и с Хлодвигом - промолчать. Хлодвиг - "римский наследник" ? "Патриций" ? В 6-то веке ? В то время, как последний римский патриций исчез в 4-м ! Иоанн Грозный тоже в "римские наследники" рвался и родословную от Августа завёл ; Ваши сказочные утверждения - того же уровня серьёзности.

[Erasmus]

Кому Вы собираетесь морочить голову ? Каким "фактажём" ? (За этот неологизм "фактаж" Вас можно и похвалить, ведь могли бы и "фэктиджем" ошарашить, что нынче было бы модней)
Придётся для Вас в 4-й раз повторить наивные вещи, для знания которых не нужно кончать никаких, даже незалежных "факультетов". Вопрос : кто смотрится естественнее как преемник КР - Литовское кн-во или Северо-Восточная Русь ? Я говорю : вторая, по, в частности, следующим причинам : 1. ЛК овладело несколькими русскими княжествами лишь в конце 13-го века, в то время как Юрий Долгорукий был великим князем киевским в середине 12-го ; 2. Долгорукий был старшим из живых сыновей Мономаха, и его первенство обосновано ; 3. Языческое ЛК как-то не очень хорошо смотрится в качестве наследника христианской КР ; 4. Киев, в конце 12-го, середине 13-го веков, превратился в небольшую деревушку ; 5. ЛК было литовским гос-м, подчинившем себе ряд русских княжеств, хотя некоторые и по доброй воле ; 6. С конца 14-го века ЛК становится католическим, что не очень вяжется с византийством КР ; 7. Язык СВР был языком КР и претерпел лишь незначительные изменения, чего не скажешь о будущих укр. и белорус. языках, всё дальше отходивших от общего прародителя ; 8. В СВР сохранилось православие.

"Промолчав" о Карле, Вы поступили мудро ; то же самое надо было Вам делать и с Хлодвигом - промолчать. Хлодвиг - "римский наследник" ? "Патриций" ? В 6-то веке ? В то время, как последний римский патриций исчез в 4-м ! Иоанн Грозный тоже в "римские наследники" рвался и родословную от Августа завёл ; Ваши сказочные утверждения - того же уровня серьёзности.

Обалдеть.
Между 12 и 13 веком сто лет разницы....
Не было в Киевской Руси четких правил наследования. Юрий Долгорукий не был беспорным наследником. И даже законным врядли был. Обосновано ли его первенство? И да и нет.... Беспорным оно точно не является. Эх, где мой меч? Пойду драться за Изяслава Киевского!
Киев разрушил Батый. Не понял каким боком это относится к ВКЛ.
ВКЛ никогда не было языческим. То есть первый князь как раз и принял христианство.
В Киевской Руси попадались немецкие и венгерские церковные деятели. Византинизм-громкое слово, за которым ничего не стоит. Ну, архитектура и письменность. Только они ведь и остались. И полностью католическим ВКЛ никогда не становится. Великий князь принял католицизм в 1387.
ВКЛ не было государством подчинившим себе ряд русских княжеств. Оно изначально возникло на тер. частично включавшую в себя часть, которую можно отнести к КР. А потом в него вошла значительная часть КР. Причем язык КР и стал официальным в ВКЛ!
Я не лингвист. Но литературный русский значительно моложе литературного украинского. Мне кажется странной концепция отпочкования украинского от русского
Куда исчезли римляне в 6? Вы что? Жили себе, писали на латинском и даже были большинством в Галлии. Кто там интересовался отправкой регалий в, опять же, Восточную Римскую империю. А чем вам Карл не угодил?

[St-Andre]

Какое-то нагромождение банальностей, и ничего, ну ровным счётом ничего - по существу...

ВКЛ никогда не было языческим

В течение полутора веков ЛК было языческим, вплоть до конца 14-го века.

Византинизм-громкое слово, за которым ничего не стоит

За этим словом "стояла и стоит" огромная культуро-психологическая пропасть, отделяющая мир греческий от латинского.

Мне кажется странной концепция отпочкования украинского от русского

Кто это Вам такое говорил ? Укр., белорус. и рус. языки идут от общего восточно-славянского прародителя - древнерусского языка.

Куда исчезли римляне в 6? ... были большинством в Галлии

Ну что это за нелепый вопрос ? Речь шла о статусе "римского патриция", который Вы залихватски приписали Хлодвигу, а этот статус окончательно исчез в 4-м веке... Быть романским народом или быть римлянином - это две совершенно разные вещи.

чем вам Карл не угодил?

Как Вы не можете понять, что чем дальше уходил германский мир от Античности, тем меньше у него было оснований на культуро-цивилизаторское наследие Рима ? Если в окружении Хлодвига ещё оставались кое-какие "римские" следы, то Империя Карла была почти целиком германского толка.

[ladserg]

В течение полутора веков ЛК было языческим, вплоть до конца 14-го века.

Я тут в своё время читал мнение одного из историков, что само Великое Княжество Литовское не было языческим, но зато были языческими племена жамойтов (т.е. Жмудь, современная Литва), кои находились на территории ВКЛ.

Кто это Вам такое говорил ? Укр., белорус. и рус. языки идут от общего восточно-славянского прародителя - древнерусского языка.

Кстати, о я зыках. Весма странен тот факт, что долгое время изучением русского языка занимались только Киевский университет и Львовская семинария. Ходят слухи, что когда Пётр первый утвердил один единый диалект для печати, то сей диалект был именно киевский. Так что тут хз, кто есть - кто из языков.

P.S. т.к. сказанное мною из непроверенных источников, прошу за аргумент сиё не принимать.

[St-Andre]

само Великое Княжество Литовское не было языческим, но зато были языческими племена

Существует простое правило : "Cujus regio ejus religio" - "у гос-ва - религия его правителя". Правители Литвы, с начала 13-го до конца 14-го веков, были язычниками.
Два великих Владимира, Красное Солнышко и Мономах, в гробах бы перевернулись, если бы узнали о таких "наследничках", но никто не может запретить сегодняшним ревизорам истории такое диковатое её видение. Это такая же дикость, что и евразийские бредни в России о "наследовании" русского прошлого всякими там восточными "ордами".

изучением русского языка занимались только Киевский университет

Какой "Киевский университет" при Петре ? Университет в Киеве был основан через сто лет после петербуржского и московского... Другое дело, что до Петра грамотность на зап.Руси была значительно выше, чем на вост., и первые грамматики русского языка шли с запада.

[Прим Палвер]

Владимир Великий где перевернулся бы?
В курсе, что он крестился почти перед смертью?
Слыхал, что он рассматривал переход Руси в мусульманство? Уже после крещения Руси. Кстати, если не поленишься, найдёшь в нете инфу о том, что Борис и Глеб (христианские святые) были мусульманами (мать их была дочерью булгарского хана, а они своих дочерей за немусульман не выдавали). А вот убивший их братец и не успевший убить отца - был христианином.

Владимир Великий прежде всего был политиком. И судя по всему хорошим. А не святым.

[St-Andre]

Владимир Великий рассматривал переход Руси в мусульманство

"Рассматривал" - это точно. И иудейство и латинское христианство. Одна из самых красивых легенд древности. Однако "веселие Руси есть - ПИТЬ, не можем без того жить" - вот так и принимаются судьбоносные решения, в пользу "пьющих".

Борис и Глеб были мусульманами мать их была дочерью булгарского хана

До крещения, у Владимира было столько всяких наложниц, что все со счёта сбиваются. А их мать была, скорее, не волжской бУлгаркой, а дунайской бОлгаркой. Хотя это ничего не меняет : после крещения все дети Св.Владимира стали христианами, а Борис с Глебом были признаны святыми очень рано.

[Монархист]

У меня "от Руси до России" просто в аудио формате, а у чтеца там тон еще тот... вот и ассоциация

Тут дело в том что Гумилёв выдвигая теорию о пассионарности опирается на генетическую мутацию этногенеза которая на пике своего развития (преимущества в рамках нации) побуждает людей к активным действиям. При растрате этого генофонда (войны) остаются пассивные и вымирающие индивидуумы способные только на подчинение.
В случае с Россией Гумилёв указывает, что Москва стала с одной стороны центром притяжения русских пассионариев, с другой благодаря терпимой этнической политики привлекла и растворила в себе пассионариев востока. Кстати разговор о монгольском влиянии немного не верен так как самих монголов на около 10 миллионную империю было порядка 200 000. А название татары есть собирательное для всех народов непосредственно входящих в эту империю, в том числе и волжских булгар, которые сейчас известны как татары казанские.
Но дело в том что вопрос в том по какому принципу происходит мутагенный процесс определяющий пассионарность? Ведь его возникновение не связанно не чем кроме географии и настоящего положения этноса.

[UPA]

Какой "Киевский университет" при Петре ? Университет в Киеве был основан через сто лет после петербуржского и московского... Другое дело, что до Петра грамотность на зап.Руси была значительно выше, чем на вост., и первые грамматики русского языка шли с запада.

Київо-Могилянська АКАДЕМІЯ...
Кращий учбовий заклад того часу у Російській імперії

[Relayer]

Кстати разговор о монгольском влиянии немного не верен так как самих монголов на около 10 миллионную империю было порядка 200 000. А название татары есть собирательное для всех народов непосредственно входящих в эту империю, в том числе и волжских булгар, которые сейчас известны как татары казанские.

а если ознакомится с работами Фоменко в направлении "Новая Хронология" то вообще можно поставить под сомнение сам факт монгольского "ига" и существования монголов в современной трактовке.

[Монархист]

а если ознакомится с работами Фоменко в направлении "Новая Хронология" то вообще можно поставить под сомнение сам факт монгольского "ига" и существования монголов в современной трактовке.

Технически можно под сомнение саму историю до вашего рождения (или моего)

[Монархист]

[QUOTE=UPA;1758448]Ну а є інші цивілізовані країни...QUOTE]

А что значит «цивилизованные страны»? насколько я знаю они себя ещё тогда цивилизованными называли - когда во время крестовых походов пирамиды из человеческих голов складывали, людей на кострах жгли, за скальп индейцев деньги давали, работорговлей занимались и газами друг дружку травили ну и всё такое. Конечно время якобы не то, но и опять они и сейчас себя цивилизованными называют.

[Gloomy Wolf]

Конечно время якобы не то, но и опять они и сейчас себя цивилизованными называют.

Ну и к чему этот пассаж, если вы сами понимаете, что "время не то"?

[Акулина]

А никто из нормальных ученых не за Даже стыдно в университете упомянуть эту книгу

А чего стыдиться? Студенты про все знать должны .
Некоторые студенты превратятся в ученых и, возможно, докажут то, что не удалось их учителям. И станут таким образом нормальными учеными

[Акулина]

Извините за, предшествующий может быть ,резковатый ответ.

Без проблем .

Я за мир, и вообще, ваше возмущение мне понятно. Но термин "Киевская Русь" удобен как технический термин. Когда вы пишете просто "Русь" то неясно о чем вы говорите. О каком времени и месте. То ли это про Московское княжество 15 века, то ли про Киев 17, а может про Рязань 14? Не ищите в названиях и цифрах закономерности. Писал, что первым приходило на ум Киевская Русь - это, пусть не абсолютно монолитное (а бывают вообще монолитные?) государство, но все-таки имеющее свою, опред. тер., имеющее свою особую культуру и существовашее в определенных временных рамках. Киевской ее удобно называть, потому что великий, то есть самый главный князь, то есть глава государства, пусть порой и формальный, был киевским князем.

Вот и я о "технических терминах". Что такое история и как она соотносится с политикой все мы хорошо знаем. Использование прилагательных в таких "технических терминах" вызывает соблазн политических спекуляций на подмене понятий, оболванивание малосведущего электората.

ЗЫ. Вы в одном из постов термин "фиалка" предложили . Что-то в этом есть.

[Монархист]

Ну и к чему этот пассаж, если вы сами понимаете, что "время не то"?

Время как было так и осталось временем, разница только в том, что у человечества появилось значительно больше изощренных способов совершать преступление. И это на фоне отсутствия морального развития, даже его угасания.

[ALKA]

Київо-Могилянська АКАДЕМІЯ...
Кращий учбовий заклад того часу у Російській імперії

Молодчага.Как мы с Вами предателя Мазепу поддели !

[VLD]

Молодчага.Как мы с Вами предателя Мазепу поддели !

Когда хотим (вернее когда удобно), то одна страна была, да и перид с 1654 по 1991 не выпадает. В других случаях история идет параллельно.