| ||
Алексей, не опускайтесь до противоречий. Вы совершенно правы, называя Карамзина придворным историком. Именно по этой причине его слова "Москва обязана своим величием ханам" (ханам - множ.число) имеет значение не то, которое Вам хочется видеть, а то, какое есть на самом деле: см. мой пост 3243.Сообщение от Alеxey
Да бог с ним с Карамзиным. Его труды оценили по достоинству еще современники:
Так изящно в четырех строчках Александр Сергеевич показал главную цель этих трудов.Из эпиграммы (1818) А С. Пушкина на придворного историка и писателя Н. М. Карамзина и его труд «История государства Российского»:
В его «Истории» изящность, простота
Доказывают нам, без всякого пристрастья,
Необходимость самовластья
И прелести кнута.
Если вы заметили я специально привел ключевые выдержки из целой главы а не ограничился одним абзацем. И мысль выраженная в финальной фразе:Я сомневаюсь, что Ваш оппонент сделает правильный вывод. Для правильного вывода нужно не только читать Карамзина, но и уметь понимать
Карамзин является автором фразы: "Москва обязана своим величием ханам". Другими словами, по мнению историка, монголо-татарское иго способствовало преодолению феодальной раздробленности в Древней Руси. Карамзин был имперским историком и мысль о создании единого государства (империи) во главе с Москвой сквозит во всем его творении.
Мысль, что иго (ханы, Орда) помогли раздробленной Руси объединиться присутствует и у других историков:
К сожалению, некоторые наши с Вами оппоненты не понимают, что нельзя просто взять и выхватить понравившийся абзац или фразу у какого-либо историка и предлагать это в качестве аргумента. Но при этом совершенно не учитывать общую историческую концепцию данного автора. Разумеется, если Карамзин является непререкаемым авторитетом для наших оппонентов буквально во всем, то они могут, "разорвав рубашку", защищать его историческую версию нашей истории, отстаивать своё видение Карамзина, но при обязательном условии : защита должна быть версии, а не фразы или абзаца. ИМХО
ЗЫ. Насколько я знаю, имперец Карамзин у некоторых украинцев авторитетом не пользуется
Могло пройти еще сто лет и более в Княжеских междоусобиях: чем заключились бы оные? Вероятно, погибелию нашего отечества: Литва, Польша, Венгрия, Швеция могли бы разделить оное; тогда мы утратили бы и государственное бытие и Веру, которые спаслися Москвою; Москва же обязана своим величием Ханам. абсолютно четко прослеживается.
Соглашусь в вами, что кроме как прочитать, нужно еще и понять. Так вот никакого иного понимания из приведенных мною цитат, слепить не получится, ну разве что при ооочень большом желании. А вот это "очень большое желание" хорошо заметно, как у вас, так и у ещё более зашоренного вашего сторонника, хотя вы от него выгодно отличаетесь уже хотя бы тем, что позицию свою пытаетесь аргументировать, на что у него вероятно ума не хватает.
Я намеренно взял работу не современного(к тому же придворного и имперского), и уж тем более не украинского историка, которым вы почему-то в здравом уме отказываете напрочь, притом всем, а не только одиозным, типа Бебика.
Как справедливо заметил Алексей, даже у него хватило профессионализма признать такое положение вещей, поэтому все эти великорусские заклинания о "татаро-монгольском иге", есть не более чем попытка обосновать миф, в который не верили даже его создатели.
Якщо нікчеми почувши твоє ім’я здіймають галас, значить воно звучить гордо.
В отношении этой эпиграммы - авторство Пушкина только предположительно....
Её также приписывают Александру Сергеевичу (Грибоедову) ...
Боббоб ( а как Вас обычно называют? Может просто Боб? или все-таки двойной "боб" предпочтительней?), ну Ваш пост в духе разделяй и властвуй ))). Прям, готовый имперец. А Вы сами верите, что Карамзину был бы позволен контекст, где Москва обязана величием своим ханам буквально? Неужели имперские цензоры не заметили бы такого святотатства? Я лично сомневаюсь. И тут дело не в духе Карамзина, которого ему хватило или нет, а в поставленной перед ним задаче, которую он выполнил. Во времена Карамзина история жестко контролировалась царской властью. Романовы такой буквальной крамолы не допустили бы. Я ( и многие историки )) ) и по этой причине склонна видеть в словах Карамзина именно влияние ханов ( ига) на объединение русских княжеств. Ну и величие Москвы соответственно.
История не является точной наукой, поэтому мифы действительно возможны. Самые разные. И тут, кроме исторических данных (которые можно, как Вы и сами знаете, тусовать в любом порядке, предпочитая то то, то иное...), стоит не отказывать себе в удовольствии иметь здравый смысл. Миф о ханской Московии здравого смысла лишен. ИМХО, конечно. Но...Ханы построили Москву, строили храмы и укрепляли православие, носились с русскими князьями, помогли русским княжествам объединиться и создать государство Россия, причем с совершенно русскими традициями, потом помогли России завоевать всех соседей и...отошли в сторону. Ни ислама, как главенствующей религии, ни мусульман при власти, ни ханов-имперцев. Просто какие-то добрые феи эти ханы из страны эльфов. Или полные дебилы. Взяли и создали Империю каким-то дядям...Что могло помешать ханам создать мощную исламскую Империю вместо России? По аргументам апологетов этого мифа - НИЧЕГО. Но мы имеем православную Россию с русским языком, народом, который себя считает русскими, со своей культурой, которая отличается от мусульманской и т.д. Получается, что ханы лоханулись. Либо были альтруистами. Я не верю ни в первое, ни во второе. Миф о ханской Москве и ханской России развенчивает даже простой здравый смысл, не говоря уже об обоснованиях. А они не только исторические, но и лингвистические, и генетические. Лично для меня самыми вескими аргументами в вопросах этноса являются генетические исследования. И тут с галогруппой у русских все в порядке. Европейцы.
ЗЫ. Есть еще миф. О том, что ханы - это и есть те же самые русские. Ничего татарского и ничего монгольского кроме названия "хан" и имен (но это уже научились обходить ))) ). Этот миф поинтересней того, что Алексей и Вы предложили. ИМХО, конечно
Последний раз редактировалось Акулина; 18.01.2011 в 19:00.
Карамзин - внушает, а вот г. Леонович - нет, ибо мелочен и глуп. Пытаясь куснуть по болезненнее лепит "горбатого к стенке" и думает, что никто этого не заметит. Всю написанною им бредятину разбирать не буду, противно, остановлюсь только на нескольких моментах.Ну в таком случае Н. Карамзина, считавшего что "своим величием Москва обязана хану" тоже выпустили из психушки, только гораздо раньше.
Или он тоже не внушает вам доверия?
Хотя может быть... Он ведь тоже татарских кровей.
Киев основан в V-VII веке, древнейшие культурные слои в Старой Ладоге, связанные с викингами, относят ко второй половине VIII века. И уж тем более Киев старше Руси, как государства.
Также, археологические данные свидетельствуют об отсутствии захоронений скандинавского типа в Киеве (найдено только одно и то датируется концом X века. Вывод - афтор жжет.
И еще, потрудись афтор открыть ПВЛ он бы с удивлением узнал, что славяне посылали послов именно к Русам, а не к Шведам, четко отделяя одних от других. «…идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани. Аньглѧне . инѣи и Готе …». Так, что о каких шведо-варягах-русинах пишет афтор – не понять.
Афтор похоже Брежнева начитался. Дословный перевод с современного шведского на русский – малые страны или малая страна.
Самым восточным поселением русов было Сарское городище (это километров на 500 восточнее Смоленска и на 150 восточнее Москвы), кстати – столица Мери.
Да и древнескандинавский, на котором разговаривали варяги, отличается от современного шведского, как древнерусский от русского и украинского.
Далее - уж если афтор захотел блеснуть эрудицией, писал бы про Гнёздово.
Похоже афтор слабо представляет себе предмет, о котором берется судить -политическая структура Киевской Руси XII-XIII веков (домонгольский период) представляла из себя некий «коллективный сюзеренитет», основанный на принципе - «Каждый да держит отчину свою».
Хотя мысль, конечно, интересная и если следовать логике афтора – Киевская Русь это Империя, Киев – метрополия, а борьба удельных князей за большую автономию – это национально-освободительная борьба (см. «Колония») против киевских колонизаторов. Тогда получается, что разорение Киева Андреем Боголюбским было не разорением, а борьбой с проклятым имерьялизьмом. Молодца!
Фига се, союзничек, сначала вырезал всю Залесскую Русь, а через два года начал от колонизаторов спасать. Ну, прям высокие союзнические отношения.
Ложь от начала и до конца - согласно Ипатьевской летописи Галицко-Волынский свод инициатором и похода на Литву и приглашения татар - выступил Лев Данилович король Галицкий "и нача промъıшлѧти . и посла в Татаръı ко великомоу цс̑рви . Меньгоутимереви . просѧ собѣ помочи оу него на Литвоу . Менгоутимерь же да емоу рать . и Ӕгоурчина с ними воеводоу и Заднѣпрескыи кнѧзи всѣ да емоу в помочь . Романа Дьбрѧньского . и сн҃мь Ѡлгомъ . и Глѣба кнѧзѧ Смоленьского инъıихъ кнѧзии много тогда бо бѧхоу . вси кнѧзи . в воли в Тотарьскои . зимѣ же приспѣвше . и начаша сѧ . пристравати . кнѧзи Роусцѣи и Левъ . Мьстиславъ Володимерь . идоша же с ними кнѧзи Пиньсции . и Тоуровьсцѣи…" - http://midday.narod.ru/12.htm.
Как можно заметить, ни о каком участии Владимирских князей речи не идет. В Хронике Быховца и хронике Литовской и Жмойтской о участии в походе Владимирского князя, также не упоминается.
Волынь, как была с 1199 года вотчиной Романовичей, так и оставалась позже. Да и в Орду, для подтверждение ярлыка на княжение, Данила Романович и Василько ездили самостоятельно.
Афтор просо бредит.
Волынь от татар была освобождена Данилой Романовичем в 1254 году, за что честь ему и хвала, как первому государю русскому, которому удалось нанести поражение татарам.
А вот в войне между Польшей и Литвой 1340-1392 г.г. Галицко-Волынское княжество было освобождено от себя самого. Галиция стала Русским воеводством в королевстве Польском, а Волынь - Волынским воеводством в ВКЛ. Афтар не в теме, а умным показаться хочется.
Теперь по поводу независимости ВКЛ от орды:
В 14-16 вв. литовские великие князья правили бывшими землями Руси, как вассалы татарских ханов, выплачивая им дань и получая от них ярлыки, из которых известно о следующих:
Ярлык Абдуллы (Мамая) Ольгерду (1362)
Ярлык Тохтамыша Ягайле (1392-1393)
Ярлык Тохтамыша Витовту (1397-1398)
Ярлык Хаджи-Гирея Витовту
Ярлык Улуг-Мухаммеда Свидригайле (1431)
Ярлык Хаджи-Гирея Сигизмунду Кейстутьевичу
Ярлык Хаджи-Гирея Казимиру (1461)
Ярлык Нур-Девлета Казимиру (1466)
Ярлык Менгли-Гирея Казимиру (1472)
Ярлык Менгли-Гирея Сигизмунду I (1507)
Ярлыки Менгли-Гирея Сигизмунду I (1514)
Ярлык Мухаммед-Гирея Сигизмунду I (1520)
Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1535)
Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1540)
Ярлык Девлет-Гирея Сигизмунду II (1560)
Просто неуч.
Митрополит Максим перенёс своё местопребывание во Владимир-на-Клязьме в 1299 году, т.е. за 63 года до "освобождения Киева от татар".
Дальше этот "бред сивой кобылы в лунную майскую ночь" разбирать не хочу, надоело, здесь, что ни абзац, то лажа голимая, сил и времени жалко.
Надеюсь, теперь Вы поняли почему я написал про психушку или Вы продолжаете этого господина ставить в один ряд с Ключевским?
Кстати о Ключевском и о Вашей манере надергивать цитаты из контекста я напишу в следующем посте.
Последний раз редактировалось Snook; 19.01.2011 в 13:04.
Потусторонним вход запрещён!
…Мы разворачиваем карту 1754 года “I-e Carte de l’Asie”. Через всю огромную территорию Российской империи, - вплоть до Тихого Океана, включая Монголию, Дальний Восток и т. д., - идет надпись крупными буквами: GRANDE TARTARIE, то есть ВЕЛИКАЯ ТАТАРИЯ. А если вспомнить, что слово ВЕЛИКАЯ переводилось иностранцами иногда как МЕГАЛИОН = МОНГОЛИЯ, то и получаем МОНГОЛО-ТАТАРИЯ. Итак, ЕЩЕ В ВОСЕМНАДЦАТОМ ВЕКЕ Российскую Империю именовали также МОНГОЛО-ТАТАРИЕЙ.
А вот еще одна карта XVIII века - “L’Asie dresse sur les observations de l’Academie Royale des Sciences et quelques autres, et Sur les memoires les plus recens. Amsterdam. Chez R. & J. Ottens”. Точный год ее составления к сожалению не указан.
Западнее Волги мы видим “Европейскую Московию” - Moscovie Europeane. Вся гигантская территория Российской империи восточнее Волги обозначена, - крупными буквами! - как GRANDE TARTARIE, то есть Великая = “Монгольская” Татария. Замечательно, что ВНУТРИ Grande Tartarie указаны МОСКОВСКИЕ ТАТАРЫ. Эта обширная область - Tartarie Moscovite, - по территории больше чем многие государства Западной Европы, - накрывает собой значительную часть Сибири.
алексей видно не знаком с классикой "казань брал,астрахань брал...шпака не брал(с)"
А Великоукрия где?
Это мне напоминает лингвистические изыскания одной малахольной дамы с ФУПа:
И вообще... делать какие-то выводы, на основании того, что кто-то кого-то когда-то как-то называл - несерьезно... если украинцы издавна называют Германию "Німеччиной" - это не значит, шо когда-то ее население состояло сплошь из глухонемых...Lydia Написав:
А назва Арії постала від нашого слова "орачі, орії".
Наші орачі (арії) мандрували і до Індії і назву дали (Десь інде, далеко)
Пуштун це від нашого "пастух". Кочують за пасовиськами. Курд від слова "гурт", від того ж і "горда, або орда
ЗЫ. "Оставшись один, я решился заняться делами государственными. Я открыл, что Китай и Испания совершенно одна и та же земля, и только по невежеству считают их за разные государства. Я советую всем нарочно написать на бумаге Испания, то и выйдет Китай."
Н.Гоголь, "Записки сумасшедшего"
Да можете просто Боб, для удобства.Боббоб ( а как Вас обычно называют? Может просто Боб? или все-таки двойной "боб" предпочтительней?), ну Ваш пост в духе разделяй и властвуй ))). Прям, готовый имперец
История не является точной наукой, поэтому мифы действительно возможны. Самые разные. И тут, кроме исторических данных (которые можно, как Вы и сами знаете, тусовать в любом порядке, предпочитая то то, то иное...), стоит не отказывать себе в удовольствии иметь здравый смысл. Миф о ханской Московии здравого смысла лишен. ИМХО, конечно. Но...Ханы построили Москву, строили храмы и укрепляли православие, носились с русскими князьями, помогли русским княжествам объединиться и создать государство Россия, причем с совершенно русскими традициями, потом помогли России завоевать всех соседей и...отошли в сторону. Ни ислама, как главенствующей религии, ни мусульман при власти, ни ханов-имперцев. Просто какие-то добрые феи эти ханы из страны эльфов. Или полные дебилы. Взяли и создали Империю каким-то дядям...Что могло помешать ханам создать мощную исламскую Империю вместо России? По аргументам апологетов этого мифа - НИЧЕГО. Но мы имеем православную Россию с русским языком, народом, который себя считает русскими, со своей культурой, которая отличается от мусульманской и т.д. Получается, что ханы лоханулись. Либо были альтруистами. Я не верю ни в первое, ни во второе. Миф о ханской Москве и ханской России развенчивает даже простой здравый смысл, не говоря уже об обоснованиях. А они не только исторические, но и лингвистические, и генетические. Лично для меня самыми вескими аргументами в вопросах этноса являются генетические исследования. И тут с галогруппой у русских все в порядке. Европейцы.
ЗЫ. Есть еще миф. О том, что ханы - это и есть те же самые русские. Ничего татарского и ничего монгольского кроме названия "хан" и имен (но это уже научились обходить ))) ). Этот миф поинтересней того, что Алексей и Вы предложили. ИМХО, конечно
Все что вы тут сказали, выглядит вполне логично,НО.
Вы спрашиваете меня: А верю ли я , что Карамзину было позволено выдвигать подобные концепции?
Отвечаю: Не просто верю, а уверен.
Обласканный милостью самого императора, убежденный монархист,популяризатор российской истории в Европе, да и в самой России,блестящий лингвист и филолог, произведший просто революционные преобразования в литературном русском... и тд и тп.Да ни одному цензору,такое даже в голову прийти не могло.
Карамзин, всей своей работой по истории России, призывал действующих и будущих правителей наследовать ордынский принцип построения и управления империей, как наиболее жизнеспособный и действенный.
Единовластие, подчиненность(беспрекословная) территориальной элиты и так далее...все это в духе могучих империй.
То что монголо-татары не насаждали на подчиненных территориях одной веры и сохраняла власть местная знать, совсем не ново. Тот же принцип использовался и в Римской империи, что и позволило ей просуществовать такой, беспрецедентно длительный, исторический период.
Вы рассуждаете близоруко и что самое неприемлемое, пытаетесь оценивать историка конца 18-го, первой половины 19-го века, современными мерками и в свете современных взглядов на историю Российского государства.
Вот отсюда и скороспелые и несколько самоуверенные выводы.
То что взгляды на историю Руси у историков украинских и российских еще долго будут отличаться, сомневаться не приходится. И с этим ничего не поделаешь. Эти споры будут продолжаться, но в них, как известно, рождается истина. Нужно просто подождать.
Последний раз редактировалось bobbob; 21.01.2011 в 08:42.
Якщо нікчеми почувши твоє ім’я здіймають галас, значить воно звучить гордо.
Проти науки бла-бла не проходить! Московія московією і залишилась. Країна агресор і окупант. Треба вчити правдиву історію і не історію ВКПб.
....С фашистской силой темною , с москальскою ордой....
уже под одессита не косишь ? Отрадно.не подскажете а как страной оккупантом могли править выходцы из Украины ?...да разве только Украины,Бакинский Алиев...а многострадальный грузин Джугашвили ?Ровеньки
Ну учись по бебику, кто ж тебе запещает.
Свой опус отожги....
"слово ВЕЛИКАЯ переводилось иностранцами как МЕГАЛИОН = МОНГОЛИЯ"
Таких "иностранцев" и греки и русские назвали бы простым и самым точным словом - ВАРВАРЫ ! Тогда уж и "Scottland" - страна скотов !
Скажем, названия итальянских регионов, Ломбардия и Лигурия, идут от германских лонго-бардов и античных лигуров, которых и следа не осталось.
Так и "Великая Тартария", для обозначения территории, где обитали сотни малоизвестных азиатских племён.
И "Московию" можно было найти на евр.картах, в то время как само гос-во называло себя Царством Русским или Русией/Росией/Россией.
"Московия" - это польское изобретение (как и "Украина"). Кстати, Александра Невского Папа называл "королём Новгородии" (так бы перевели мошенники, что делают из князя Данилы - "короля").
Последний раз редактировалось St-Andre; 21.01.2011 в 11:51.
Они могут себя хоть Атлантидой называть, но татаро-монгольскую сущность то спрятать не могут.
Ну да - наипервейшая печаль и задача - прятать сущность...
Ты тоже свою никак не можешь....
Гм... Так у пролетариата родины нет. Запамятовали что ли?
Якщо нікчеми почувши твоє ім’я здіймають галас, значить воно звучить гордо.
А ведь это совсем по-философски звучит ! Если есть "сущность", значит где-то поблизости бьётся и "бытие".
Когда и прятать-то нечего, то начинаются комплексы неполноценности, недержание словес, переходящее в мычание (о себе) или лай (о других).
Ваши права
Тема: 
Ответить с цитированием
Социальные закладки