История России и Украины от древних времен до современности.

[Акулина]

Роль Киева не стоит и преуменьшать, как это делаете вы. "Мать городов руских" как никак. Да и по культуре никакая Москва и сейчас не сравнится, а тогда разве что Новгород, который впоследствии, кстати, поработил другой великий великоросс Александр Невский вместе с татарами, после чего город начал терять свое значение.
А что касается Боголюбского, то он был не просто русским, а первым русским князем.

Оценка Киеву дана гораздо позже. А во времена Боголюбского никто Киев не считал "матерью". А вот Новгород действительно был оплотом Руси, как и Ладога, как и все остальные северные города русские. Русь изначальная - это север, Киев был захвачен в свое время, поэтому изначально русским городом не считался. В период ига Новгород и некоторые др. северные русские города дань не платили татарам. Как думаете почему? Только не надо про Невского. Иго длилось 300 лет, князь столько не жил . В истории много загадок, но Вы не о них пишете.

[Акулина]

Это абсолютно лживые выдумки великорусских историков.

Великорусские историки в основном старались момент опустения южно-русских земель обойти углами и максимально скрыть )). РИ и СССР выгодна была идея о братских народах. Так что сами понимаете, что им было выгодно показать сохранность русского народа на Киевщине. Черниговщине и др. местах Малороссии. Но тем не менее правду скрыть трудно. Наиболее полно эту тему описал Погодин. Косвенно с ним согласились некоторые другие историки. Из украинских, например, И. Левицкий, Грушевский и др. Помните, Грушевский описывал отсутствие князей на земелях Малороссии? И это действительно исторический факт. Исчезли князья-то. Нет резона в князьях в безлюдных местах.

А то что украинский язык ближе к древнеруському, чем русский - очевидно, как и то что он, разумеется, приобрел много в т. ч. и от тюрков.

Вы украинский с церковнославянским сравниваете (летописи и т.п.)? Не стоит, право. Это искусственный язык.
Древнерусский язык - это язык берестяных грамот. Попробуйте сравнить. Русский гораздо ближе.

[Акулина]

Есть еще версия. В тяжелые для Руси времена, большая часть руси ушла на север. В родные края. Украинские земли родными не были, но были колониями, поэтому их и оставили, выжав по максимуму (эта "выжималовка" описывается как разграбление и разрушение).
Безусловно, что все это происходило еще и на фоне княжеских междуусобиц.
Интересным является взаимоотношение ВКЛ с русскими княжествами и Ордой. Кстати, Киев, уже будучи частью ВКЛ, платил дань ханам.
Интересно, кто такие были ханы. Монгольских заимствований в русском языке нет. А лингвистика такими вещами не шутит, тут уже сложней, чем в истории, манипулировать...Столько всего интересного и загадочного

[Zaratustra]

Оценка Киеву дана гораздо позже. А во времена Боголюбского никто Киев не считал "матерью". А вот Новгород действительно был оплотом Руси, как и Ладога, как и все остальные северные города русские. Русь изначальная - это север, Киев был захвачен в свое время, поэтому изначально русским городом не считался. В период ига Новгород и некоторые др. северные русские города дань не платили татарам. Как думаете почему? Только не надо про Невского. Иго длилось 300 лет, князь столько не жил . В истории много загадок, но Вы не о них пишете.

Заметно, что вы как говорится "слышали звон", но не знаете где он. Новгород, действительно какое-то время дань татарам не платил и к этому, действительно, Александр по прозвищу Невский никакого отношения не имел. Так исторически сложилось - жители города были очень независимы и свободолюбивы и Новгород считался всегда вольным городом. Но как раз Александр Невский, по требованию татар, и покончил с этой новгородской традицией. Кому именно и скольким именно новгородцам он «оному носа урезаша, а иному очи выимаша» могут спорить историки. Однозначно одно: делал он это из-за упрямого нежелания новгородцев подчиниться татарам и платить дань. Это шло в разрез с интересами великоросса.
Про 300 лет ига, скажу вам по секрету, уже никто из серьезных историков вслух не говорит. Потому как это смешно и глупо. Ибо иго - есть вообще то исключительно иноземный гнет. А учитывая то что все т. н. "великоросские" князья(ханы) с большой охотой помогали татарам это "иго" на Руси устанавливать, то получается что оно - иго имело составной характер. А если еще вспомнить великорусскую православную церковь, которой покровительствовали татаро-монголы, и которая в ответ призывала руский народ покорится татарам, то вообще складывается картинка, никак не соответствующая исключительно иноземному гнету.
Ну а если все же хотите считать, что было иго, то правильнее его будет называть татаро-московским, а не татаро-монгольским. И тогда правильно будет считать, что оно было не 300 лет, а что оно продолжается и до сих пор.

ЗЫ Хотя, вот тут мне подумалось: если хотите настаивать на термине "татаро-монгольское иго", то можно и его использовать, с той лишь оговоркой, что т. н. "великорусские" князья, на самом деле были татарскими ханами, что в общем то подтверждается реконструкцией единственного сохранившегося черепа этих князей-ханов.

[Ферапонт]

Как я понимаю,в ход пошел господин Бушков. Сейчас ожидается "сенсационное" заявление,что Александр Невский на самом деле и был Бату-ханом.

[St-Andre]

церковнославянским (летописи)... Это искусственный язык

Нет, это был язык, на котором говорили южные славяне, и где его выучили Кирилл с Мефодием, до приезда в Моравию, к славянам западным, где этот (болгаро-македонский или старославянский) язык был понятен. Был он понятен и среди восточных славян (русских). И не на нём написаны летописи.

Древнерусский язык - это язык берестяных грамот

В этих грамотах - совсем незначительные обрывки фраз. Кстати, в основном, - на новгородском диалекте, а не на киево-владимирском, основном.
Нет, на древенерусском языке написаны, в основном, и "Повесть..." и "Поучения", и "Слово.." и "Задонщина". С вкраплениями церковно-славянского, для придания торжественности.
Современный русский язык сохранил больше преемственности с церковно-славянским (то-есть - южно-славянским), в то время как украинский, развиваясь среди язычников и католиков, этого естественного "внедрения" литургического языка в бытовой не испытывал, и подвергался влиянию западно-славянского языка (польского).
Поэтому, действительно, русский язык ближе и к древенерусскому и к церковно-славянскому, чем украинский.

[Zaratustra]

Как я понимаю,в ход пошел господин Бушков. Сейчас ожидается "сенсационное" заявление,что Александр Невский на самом деле и был Бату-ханом.

Не знаю кто такой Бушков, но реконструкцию единственного сохранившегося черепа т. н. "великорусского" князя проводил не он. Ее провел антрополог Герасимов, чей метод восстановления внешности получил впоследствии мировое признание и которым пользуются по сей день. И вот что он получил:



Андрей Боголюбский.
Реконструкция антрополога Герасимова по реальному черепу из захоронения.

Не знаю "сенсация" ли это, но как по мне, очевидно, что данный экземпляр более походит на татарского хана, нежели на руского князя. Других черепов, к сожалению не сохранилось. Но мы можем предположить, что его единокровные родственники имели схожий облик - по моему это логично. А т. к. его родной единокровный брат - Всеволод Юрьевич Большое Гнездо как раз являлся дедом Александра Невского, то представляется наиболее вероятным, что и Невский имел облик татарина.

Тогда всё становится на свои места. И мы смело можем считать, что иго было именно татаро-монгольским. Монгольским со стороны монгольской империи и татарским со стороны татарских ханов в лице Александра Невского и прочих "великороссов".

[bobbob]

Оценка Киеву дана гораздо позже. А во времена Боголюбского никто Киев не считал "матерью". А вот Новгород действительно был оплотом Руси, как и Ладога, как и все остальные северные города русские. Русь изначальная - это север, Киев был захвачен в свое время, поэтому изначально русским городом не считался. В период ига Новгород и некоторые др. северные русские города дань не платили татарам. Как думаете почему? Только не надо про Невского. Иго длилось 300 лет, князь столько не жил . В истории много загадок, но Вы не о них пишете.

Вам мадам пора уже за диссертацию садиться-багаж знаний уже позволяет.

Мать городов русских — перифраз из древнерусской литературы, используемый для обозначения Киева. Наиболее известен по фрагменту статьи 882 года Повести временных лет:

Въ лѣто 6390 … [и] сѣде Ѡлегъ кнѧжа въ Києвѣ . и реч Ѡлегъ се буди мт҃и градомъ рускими.

И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: «Да будет это мать городам русским»

Удачи вам в "альтернативной истории". У вас большое будущее.

[St-Andre]

"Мать городов" означало "главный город, столица", и было переводом, калькой с греческого "метро-полия".
В современном языке, "мать городов" - это, скорее, сентиментальное, чем политическое выражение.
Это мне напоминает современных плутов, по поводу "короля" Даниила Галицкого, которого называли, на латыни - "Rex", то-есть, в то время, - "предводитель". А современное значение - "король". Любого "предводителя" диких племён латиняне называли тогда "rex", будь он кипчаком, монголом или булгарином.

[CaTypH]

Как я понимаю,в ход пошел господин Бушков. Сейчас ожидается "сенсационное" заявление,что Александр Невский на самом деле и был Бату-ханом.

А чем вам Бушков не угодил?
Разве Бушков считает Невского Бату-ханом?

[bobbob]

Только не нужно тут размазывать кашу по тарелке. "В современном языке, "мать городов" - это, скорее, сентиментальное, чем политическое и бла бла бла..."
Мы тут говорим о значении Киева, как столицы,метрополии, "матери городов руских", а не о вашем "современном понимании".
Вот дословно, что заявила мадам,любитель альтернативных или черт его знает каких версий.:

Оценка Киеву дана гораздо позже. А во времена Боголюбского никто Киев не считал "матерью"

Вы можете подключаться к ней в качестве соавтора и дальше развивать эту революционную идею, но я все таки напомню, что Киев стал "главным" городом, центром православия,"матерью городов" и т.д. задолго до Андрея Боголюбского.

[CaTypH]

"Мать городов" означало "главный город, столица", и было переводом, калькой с греческого "метро-полия".
В современном языке, "мать городов" - это, скорее, сентиментальное, чем политическое выражение.
Это мне напоминает современных плутов, по поводу "короля" Даниила Галицкого, которого называли, на латыни - "Rex", то-есть, в то время, - "предводитель". А современное значение - "король". Любого "предводителя" диких племён латиняне называли тогда "rex", будь он кипчаком, монголом или булгарином.

Даниил коронован вроде как по всем правилам.Первый русский король.

[CaTypH]

Только не нужно тут размазывать кашу по тарелке. "В современном языке, "мать городов" - это, скорее, сентиментальное, чем политическое и бла бла бла..."
Мы тут говорим о значении Киева, как столицы,метрополии, "матери городов руских", а не о вашем "современном понимании".
Вот дословно, что заявила мадам,любитель альтернативных или черт его знает каких версий.:

Вы можете подключаться к ней в качестве соавтора и дальше развивать эту революционную идею, но я все таки напомню, что Киев стал "главным" городом, центром православия,"матерью городов" и т.д. задолго до Андрея Боголюбского.

Мадам погорячилась.Киев был центром,столицей Руси и был довольно длительное время.
Если бы во времена Боголюбского никто бы не считал Киев-главным городом,никто бы не ходил на него походами.
Шли именно затем,чтобы отобрать у Киева "материнство"

[Zaratustra]

Мадам погорячилась.Киев был центром,столицей Руси и был довольно длительное время.
Если бы во времена Боголюбского никто бы не считал Киев-главным городом,никто бы не ходил на него походами.
Шли именно затем,чтобы отобрать у Киева "материнство"

Вот именно. Первый "великорусский"(а реально татарский) князь(хан) - Андрей Боголюбский довел до упадка Киев. Внучок его родного брата - Александр Невский так же силой подчинил Орде вольный западный центр Руси - Новгород. Так "великорусские" князья(татарские ханы) привели в упадок два самых крупных города и культурных центра Руси.

[bobbob]

Именно так, если коротко.

[St-Andre]

Даниил коронован вроде как по всем правилам.Первый русский король.

Всё - одна сплошная липа.
Невежественные людишки уцепились за два выражения : "rex" и "mitto/mando coronam" и перевели их - "король" и "послать корону", как если бы эти выражения были написаны в 21-м веке. В 13-м они означали - "предводитель" и "быть предводителем по папскому разрешению". Кстати, слова "мандат", "командир" идут именно от того выражения. Никаких "корон" Папа не "посылал" (это всё та же путаница : средневековое "mandare" может означать и "посылать" и "назначать"), он всего лишь писал, как и в десятках других писем к схизматикам : "руководи своим народцем от моего имени" - всё !
В древнерусских документах и летописях Даниил почти всегда называется "князем". "Короли" - это смешно !

[CaTypH]

Оценка Киеву дана гораздо позже. А во времена Боголюбского никто Киев не считал "матерью". А вот Новгород действительно был оплотом Руси, как и Ладога, как и все остальные северные города русские. Русь изначальная - это север, Киев был захвачен в свое время, поэтому изначально русским городом не считался. В период ига Новгород и некоторые др. северные русские города дань не платили татарам. Как думаете почему? Только не надо про Невского. Иго длилось 300 лет, князь столько не жил . В истории много загадок, но Вы не о них пишете.

Вы неправы. Киев всегда был русским городом.Новгород был Вольным городом и очень долго сохранял этот статус.А Главный Стол находился в Киеве.,он былцентром просвещения и духовным центром.Именно этим и был всегда привлекателен для захвата. Власть любили во все времена,особенно Верховную власть.

[CaTypH]

Всё - одна сплошная липа.
Невежественные людишки уцепились за два выражения : "rex" и "mitto/mando coronam" и перевели их - "король" и "послать корону", как если бы эти выражения были написаны в 21-м веке. В 13-м они означали - "предводитель" и "быть предводителем по папскому разрешению". Кстати, слова "мандат", "командир" идут именно от того выражения. Никаких "корон" Папа не "посылал" (это всё та же путаница : средневековое "mandare" может означать и "посылать" и "назначать"), он всего лишь писал, как и в десятках других писем к схизматикам : "руководи своим народцем от моего имени" - всё !
В древнерусских документах и летописях Даниил почти всегда называется "князем". "Короли" - это смешно !

Пишут,что некто Опизо привез Даниилу королевские атрибуты: корону, скипетр и державу.

[bobbob]

Всё - одна сплошная липа.
Невежественные людишки уцепились за два выражения : "rex" и "mitto/mando coronam" и перевели их - "король" и "послать корону", как если бы эти выражения были написаны в 21-м веке. В 13-м они означали - "предводитель" и "быть предводителем по папскому разрешению". Кстати, слова "мандат", "командир" идут именно от того выражения. Никаких "корон" Папа не "посылал" (это всё та же путаница : средневековое "mandare" может означать и "посылать" и "назначать"), он всего лишь писал, как и в десятках других писем к схизматикам : "руководи своим народцем от моего имени" - всё !
В древнерусских документах и летописях Даниил почти всегда называется "князем". "Короли" - это смешно !

Вот-вот... Смело можете присоединяться к Акулине и громить зарвавшихся историков.

[CaTypH]

В древнерусских документах и летописях Даниил почти всегда называется "князем". "Короли" - это смешно !

Ну можно предположить,что так писали,поскольку для православных папские жалования значения не имели,поэтому королевский титул не признавался и писали в летописях по-своему,Князь.