История России и Украины от древних времен до современности.

[Олег_кв]

Фактически Новгород был экономическим центром и имел большее влияние чем остальные княжества на остатки Руси после захвата поляками Киева.

Так звані залишки Русі були об'єднанні, після монголів, в чи не найбільшу в Європі державу, і який там був вплив Новгорода на цю махіну - очевидно. І проіснувала Литовсько-руська держава побільше, ніж Київська Русь, звідти і українська мова пішла, а то дехто дивується, поляків приплітає ...

[ladserg]

Раз кажете про Жечь посполиту в 1325 році - то мабуть в історії Ви ні бум-бум.
В цей час, що Ви згадали, кордони Галицько-Волинського князівства проходили далеко в глибині території сучасної Польщі. А більша частина Русі, з допомогою литовських князів, звільнилась від Золотої Орди (1321р).

Я так и не понял, что вы хотите сказать, то ли то что, Польша не присоединяла к себе Киев, то ли ещё что.

Что вы всё татаро-монголов приплетаете? Речь то вообще о другом.

Или вы с кем то другим разговариваете?

[Прим Палвер]

ladserg, пересмотри историю хотя бы по русским учебникам.
Я ведь не зря обратил внимание на годы.
Путаешься. И путаешься серьёзно.

[ladserg]

Так звані залишки Русі були об'єднанні, після монголів, в чи не найбільшу в Європі державу, і який там був вплив Новгорода на цю махіну - очевидно. І проіснувала Литовсько-руська держава побільше, ніж Київська Русь, звідти і українська мова пішла, а то дехто дивується, поляків приплітає ...

Не надо везде приплетать украинскую мову, их сейчас у вас итак несколько наречий, поди пойми о каком речь. Если полагаете, что на Руси говорили именно на украинском, то пожалуйте примеры оригиналов древних документов. Пока что все древнерусские и литовские документы написаны на языке мало отличающегося от современного русского.

И можно узнать источник, в котором говорится о том, что Новгород был в составе Литовской державы?

[ladserg]

ladserg, пересмотри историю хотя бы по русским учебникам.
Я ведь не зря обратил внимание на годы.
Путаешься. И путаешься серьёзно.

Ты вот уже в который раз говоришь о путанице, но ни слова о конкретном, может быть точнее скажешь, в чём я путаюсь. Только не приплетай татар, добро?

[Фэй]

Не надо везде приплетать украинскую мову, их сейчас у вас итак несколько наречий, поди пойми о каком речь. Если полагаете, что на Руси говорили именно на украинском, то пожалуйте примеры оригиналов древних документов. Пока что все древнерусские и литовские документы написаны на языке мало отличающегося от современного русского.

И можно узнать источник, в котором говорится о том, что Новгород был в составе Литовской державы?

в 13 веке Великий Новгород был членом торгового союза балтийских городов (Ганзы).. и это было до нашествия татар на Русь.. и примерно в это же время Киев потерял свое централизованное положение, как столица Руси.. и одними из первых отделились от Киева галицкие князья..
http://www.withhistory.com/kiev-russia.html

[ladserg]

в 13 веке Великий Новгород был членом торгового союза балтийских городов (Ганзы).. и это было до нашествия татар на Русь.. и примерно в это же время Киев потерял свое централизованное положение, как столица Руси.. и одними из первых отделились от Киева галицкие князья..
http://www.withhistory.com/kiev-russia.html

Но ведь это не говорит, что Новгород был в составе Литовской державы.

[Фэй]

Но ведь это не говорит, что Новгород был в составе Литовской державы.

не был конечно..))

[Танкред]

И "центр" был там, где была сосредоточена реальная сила и пробивалась высокая культура. Она оказалась во Владимире. "Перенос" - дело совершенно ясное и неоспоримое ; московские рюриковичи не забывали Новгорода с Киевом.

Реальная сила и культура во Владимире? Может, в 15 веке уже в Москве, но в 13-м веке Владимир безнадежно уступал по этим показателям Новгороду и Галичу.
Перенос - дело совсем не ясное. Вы разве видели докуменальный акт переноса столицы?
Естественно московские рюриковичи вспомнили о Киеве, когда нужно было назвать новое государство.

[Фэй]

Реальная сила и культура во Владимире? Может, в 15 веке уже в Москве, но в 13-м веке Владимир безнадежно уступал по этим показателям Новгороду и Галичу.
Перенос - дело совсем не ясное. Вы разве видели докуменальный акт переноса столицы?
Естественно московские рюриковичи вспомнили о Киеве, когда нужно было назвать новое государство.

и не могло быть никаких документов о переносе.. тогда такими мелочами не были озабочены. Кто сильнее - там и столица... Объединялись всегда вокруг сильного..

насчет названия поясните, пожалуйста..

[Прим Палвер]

и не могло быть никаких документов о переносе.. тогда такими мелочами не были озабочены. Кто сильнее - там и столица... Объединялись всегда вокруг сильного..

насчет названия поясните, пожалуйста..

Ну вот
"Кто сильнее - там и столица".
Остальное мелочи. В том числе и нарушение преемственности, вероломство и братоубийство.
Потомки для того и есть, чтобы обелить выжившего предка.
На то он и победитель.

[STK]

Я так и не понял, что вы хотите сказать, то ли то что, Польша не присоединяла к себе Киев, то ли ещё что.

Приєднала, тільки вже після того, як Москва Новгород захопила.

[ladserg]

Приєднала, тільки вже після того, як Москва Новгород захопила.

Оригинальная мысля, это в каком же тогда году Польша захватила Киев, а Москва Новгород?

[STK]

Не надо везде приплетать украинскую мову, их сейчас у вас итак несколько наречий, поди пойми о каком речь.

Як і в вашій. Ти коли говориш про російську мову, яке наріччя маєш на увазі? )

Если полагаете, что на Руси говорили именно на украинском, то пожалуйте примеры оригиналов древних документов. Пока что все древнерусские и литовские документы написаны на языке мало отличающегося от современного русского.

По-перше, документи не писались розмовною мовою.
По-друге, офіційна мова Київської Русі не меньш схожа на українську і болгарську, бо виникла як суміш церковнослов'янської і розмовної мови Русі.

[STK]

Оригинальная мысля, это в каком же тогда году Польша захватила Киев, а Москва Новгород?

А ти візьми в руки хоча б шкільний підручник з історії, багато нових оригінальних думок взнаєш.
1478 - Новгород входить в склад Московського князівства.
1569 - Київ входит в склад Польського королівства.

[ladserg]

Як і в вашій. Ти коли говориш про російську мову, яке наріччя маєш на увазі? )

Постановка вопроса - верна. Сейчас под русским в основном подразумевают Московско-Литературный диалект. По не проверенным данным этот диалект был утверждён по указу Петра Первого для печати книг по образцу Киевского университета (т.е. некогда киевское наречие), сами цари ещё долго писали указы на более старом наречии.

По-перше, документи не писались розмовною мовою.
По-друге, офіційна мова Київської Русі не меньш схожа на українську і болгарську, бо виникла як суміш церковнослов'янської і розмовної мови Русі.

Спорный вопрос, указы например писались разговорным языком.

[ladserg]

А ти візьми в руки хоча б шкільний підручник з історії, багато нових оригінальних думок взнаєш.
1478 - Новгород входить в склад Московського князівства.
1569 - Київ входит в склад Польського королівства.

Хм, похоже я действительно попутал. Извиняюсь. Я умал, что в 1325 году Киев тоже был захвачен.

Вот источник, если кому интересно:

http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Украины

[STK]

Спорный вопрос, указы например писались разговорным языком.

Де це ти бачив, щоб офіційні документи писались розмовною мовою? Просто в одних країнах літературна мова створена на основі розмовної, тому й мало від неї від різняється, а в інших - це штучні мови, або мови іноземного походження.

[ladserg]

Де це ти бачив, щоб офіційні документи писались розмовною мовою?

Понимаешь, наш любимый президент - Путин, в 2000 году ввёл указ о необходимости изучения Истории Государства и Права. По сему указу, я в 2002 году поступив на заочное обучение в университет, в рамках данной дисциплины, вынужден был ковыряться в библиотеке в древних закона Руси и России, в таких как Русская Правда и Земский Собор 1642 года, и т.д.

Так вот, дабы поболее насолить студенту (иначе не объяснишь) большинство из этих законов находятся в оригинале (т.е. не переведённые). Я Библию в оригинале читал, честное слово, не то там наречие.

Кстати, указы Екатерины II тоже были далеки от наречия, утверждённого Петром Первым для печати книг.

Просто в одних країнах літературна мова створена на основі розмовної, тому й мало від неї від різняється, а в інших - це штучні мови, або мови іноземного походження.

Честно говоря до внедрения радио, на территории России кажный говорил во что горазд, читать умел мало кто. У нас вон в деревнях на Урале с бабками и дедами до сих пор через переводчика говорить приходится.

Так что не столь уж и сильное влияние имели книги на создание Московско-Литературного языка (общепринятого нонче диалекта русского языка). Дело доходило даже до смешного, барин, полностью владеющий русским-литературным языком, совершенно не понимал своих холопов.

P.S. Сейчас в РФ и разговорный и литературный языки являются одним и тем же.

[STK]

P.S. Сейчас в РФ и разговорный и литературный языки являются одним и тем же.

Мати, молодіжний, професійний сленг в вас теж стали літературними?

Понимаешь, наш любимый президент - Путин, в 2000 году ввёл указ о необходимости изучения Истории Государства и Права. По сему указу, я в 2002 году поступив на заочное обучение в университет, в рамках данной дисциплины, вынужден был ковыряться в библиотеке в древних закона Руси и России, в таких как Русская Правда и Земский Собор 1642 года, и т.д.

Так вот, дабы поболее насолить студенту (иначе не объяснишь) большинство из этих законов находятся в оригинале (т.е. не переведённые). Я Библию в оригинале читал, честное слово, не то там наречие.

Сьогодні читав Повчання Мономаха мовою оригінала - суміш української, російської, болгарської і ще хто зна якої мови.