Памятники и политика

[Jorjic]

И я не застал. И, думаю, из здесь присутствующих никто не застал. Родители, которым было в год смерти Сталина двадцать, тоже никакого ужаса не припоминают. Не сомневаюсь, что были репрессии и был страх, но он не был повсеместным и всепоглощающим. Об ужасах ГУЛАГа вспоминают только те, кто в него попал. Остальные же люди (и их было большинство) жили нормальной жизнью со своими бедами и радостями. Они знали, что можно говорить, а про что лучше промолчать, но вряд ли это их очень тяготило. И вообще, мне, например, трудно представить, что знали и чувствовали люди в те времена - у них была другая психология и другой жизненнный опыт. То, что мы сейчас читаем в книгах, слишком субъективно, чтобы построить истинную картину тех лет.

А нужно представлять, хотя бы для того, чтобы не допустить повторения этого.
Поймите простую вещь - и во время войны, и даже в лагерях (не самых страшных) люди жили обычной жизнью. В этой жизни было все - и любовь, и радости, и горести. Это воспринималось, как данность. Страх был составляющей, как смена дня и ночи, и не воспринимался, как нечто из ряда вон выходящее. Но это нельзя признать нормальной жизнью.
А про остальные Ваши пассажи - у Солженицына приведены несколько лагерных истин: "Тебя не еб.., не подмахивай", "Умри ты сегодня, а я завтра".

[Observer]

А нужно представлять, хотя бы для того, чтобы не допустить повторения этого.

Думаю, не стоит переходить на лозунги - мы не на митинге. Чтобы не допустить повторения крестовых походов или инквизиции совсем нет необходимости постоянно перечитывать средневековые книги. Вся беда подобных заклинателей в том, что они считают, что человечество никогда и ничему не учится, а это далеко не так. Ни второго Наполеона, ни второго Сталина, ни второго Гитлера уже не будет, как не будет Римской и Британской империй, Советского Союза etc - нельзя дважды войти в одну и ту же реку. НО! Будут новые империи и новые диктаторы, с новыми идеологиями, новыми комплексами и новыми заблуждениями - история человечества всегда была достаточно изобретательна. Поэтому, чем постоянно в настоящем искать аналогии с прошлым, лучше все-таки смотреть в будущее и стараться не наступать на очередные грабли.

Страх был составляющей, как смена дня и ночи, и не воспринимался, как нечто из ряда вон выходящее. Но это нельзя признать нормальной жизнью.

А как Вам страх потерять работу, жилье, здоровье? Страх перед терактами, стихийными бедствиями, эпидемиями? Страх перед техногенными катастрофами, разрушением экологии, национальными и религиозными войнами? Если рассуждать по-Вашему, то вся наша жизнь проходит в страхе, но ведь живем же и даже радуемся иногда. А некоторые временами даже бывают счастливы... )

[kabasss]

А как Вам страх потерять работу, жилье, здоровье? Страх перед терактами, стихийными бедствиями, эпидемиями? Страх перед техногенными катастрофами, разрушением экологии, национальными и религиозными войнами? Если рассуждать по-Вашему, то вся наша жизнь проходит в страхе, но ведь живем же и даже радуемся иногда. А некоторые временами даже бывают счастливы... )

Умирать не страшно--страшно не жить (с)

[ALKA]

Страх был составляющей, как смена дня и ночи, и не воспринимался, как нечто из ряда вон выходящее. Но это нельзя признать нормальной жизнью.

Но для того чтобы так перманентно бояться ...где источник страха ?
Люди искренне верили.Помню в конце восмидесятых при своей дремучей тетке прожившей всю жизнь в хате-мазанке сказанул что-то про Сталина.(Тогда это модно было .В зубах его поносить,..вроде как смелый,против тирана ! и ничего за это не будет )
В драку полезла старушка "Щщас как дам ,да мы на фронте !"

[Jorjic]

Думаю, не стоит переходить на лозунги - мы не на митинге. Чтобы не допустить повторения крестовых походов или инквизиции совсем нет необходимости постоянно перечитывать средневековые книги. Вся беда подобных заклинателей в том, что они считают, что человечество никогда и ничему не учится, а это далеко не так. Ни второго Наполеона, ни второго Сталина, ни второго Гитлера уже не будет, как не будет Римской и Британской империй, Советского Союза etc - нельзя дважды войти в одну и ту же реку. НО! Будут новые империи и новые диктаторы, с новыми идеологиями, новыми комплексами и новыми заблуждениями - история человечества всегда была достаточно изобретательна. Поэтому, чем постоянно в настоящем искать аналогии с прошлым, лучше все-таки смотреть в будущее и стараться не наступать на очередные грабли.
А как Вам страх потерять работу, жилье, здоровье? Страх перед терактами, стихийными бедствиями, эпидемиями? Страх перед техногенными катастрофами, разрушением экологии, национальными и религиозными войнами? Если рассуждать по-Вашему, то вся наша жизнь проходит в страхе, но ведь живем же и даже радуемся иногда. А некоторые временами даже бывают счастливы... )

По-моему, Вы сами себе противоречите. И слегка ушли в сторону. Чтобы не наступить на грабли, надо знать, что это такое. А насчет перечитывать книги - это уж обязательно.
А про страх Вы сами сказали очень правильно. Собственно, повторили то, что сказал я. Я просто хочу исключить хотя бы тот страх, который можно (и нужно) исключить. И именно потому, что его можно исключить, он, возможно, самый страшный.

[Observer]

Но для того чтобы так перманентно бояться ...где источник страха ? Люди искренне верили.

То-то и оно. Причем верили даже в то, что в ГУЛАГе сидят истинные враги народа. А некоторые вполне сознательно этих врагов еще и выискивали в собственном окружении. Причем мало кто из них после этого страдал бессонницей из-за мук совести. Психологию тех людей нам понять не легче, чем, например, психологию крепостных 19-го века, любивших своих господ.

[Jorjic]

Но для того чтобы так перманентно бояться ...где источник страха ?
Люди искренне верили.Помню в конце восмидесятых при своей дремучей тетке прожившей всю жизнь в хате-мазанке сказанул что-то про Сталина.(Тогда это модно было .В зубах его поносить,..вроде как смелый,против тирана ! и ничего за это не будет )
В драку полезла старушка "Щщас как дам ,да мы на фронте !"

Видимо, я и мои друзья не принадлежали к категории "люди".
А про страх - прочитайте внимательно свой пост. Смелость предполагает наличие страха, который надо преодолеть.

[Observer]

Чтобы не наступить на грабли, надо знать, что это такое.

Да, знаем. Грабли - длинные, буквой Г, лежат на земле, когда на них наступаешь, сильно бьют в лоб. Т.е. результат встречи с граблями легко предсказуем, но конструкция грабель и их местоположение постоянно меняются )

А насчет перечитывать книги - это уж обязательно.

Тогда Вам следует начать с третьего-четвертого тысячелетия до н.э., ибо грабель с тех времен человечество накопило не на один товарный состав )

Я просто хочу исключить хотя бы тот страх, который можно (и нужно) исключить. И именно потому, что его можно исключить, он, возможно, самый страшный.

Это потому что Вы с остальными страхами пока не сталкивались, поверьте мне...

[Jorjic]

То-то и оно. Причем верили даже в то, что в ГУЛАГе сидят истинные враги народа. А некоторые вполне сознательно этих врагов еще и выискивали в собственном окружении. Причем мало кто из них после этого страдал бессонницей из-за мук совести. Психологию тех людей нам понять не легче, чем, например, психологию крепостных 19-го века, любивших своих господ.

Психология очень простая - психология раба. И главное не создавать условия для воспитания и воспроизводства этой психологии, чем политики продолжают успешно заниматься. Рабами удобно и просто управлять.

[Jorjic]

Да, знаем. Грабли - длинные, буквой Г, лежат на земле, когда на них наступаешь, сильно бьют в лоб. Т.е. результат встречи с граблями легко предсказуем, но конструкция грабель и их местоположение постоянно меняются )Тогда Вам следует начать с третьего-четвертого тысячелетия до н.э., ибо грабель с тех времен человечество накопило не на один товарный состав )
Это потому что Вы с остальными страхами пока не сталкивались, поверьте мне...

Да, Вы совершенно правы, кроме того, что грабли лежат на земле, длинные и буквой Г.
Ваша ирония насчет чтения книг, написанных за несколько тысяч лет до н.э. впечатлила, спасибо. Постараюсь их найти.
Насчет моих страхов, думаю, Вы не правы, хотя, конечно, Вам видней. Особенно если учесть, что я, судя по Вашим словам, почти ровесник Ваших родителей. И все же я осмелюсь сказать, что для меня самый страшный страх - унижение.

[Observer]

Психология очень простая - психология раба.

Опять скатываетесь на лозунги. Уверен, никто тогда рабом себя не считал и даже наоборот - очень любили и верили в песню "Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек". Я ж и говорю, что Вам очень трудно понять, что чувствовали те люди и как так можно верить в то, что сейчас считается злодейством. Точно так же большинство людей в средние века были убеждены, что с ведьмами нужно бороться огнем. Они тоже были рабами? А как же тогда эти рабы построили то, что мы имеем? Где тот гений (несомненно свободный и не раб), который все это задумал и воплотил руками рабов? Стоит ли настолько упрощать историю и эволюцию общества?

[Observer]

И все же я осмелюсь сказать, что для меня самый страшный страх - унижение.

У каждого может быть свой самый страшный страх...

[Jorjic]

Опять скатываетесь на лозунги. Уверен, никто тогда рабом себя не считал и даже наоборот - очень любили и верили в песню "Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек". Я ж и говорю, что Вам очень трудно понять, что чувствовали те люди и как так можно верить в то, что сейчас считается злодейством. Точно так же большинство людей в средние века были убеждены, что с ведьмами нужно бороться огнем. Они тоже были рабами? А как же тогда эти рабы построили то, что мы имеем? Где тот гений (несомненно свободный и не раб), который все это задумал и воплотил руками рабов? Стоит ли настолько упрощать историю и эволюцию общества?

Лозунги я оставляю на Вашей совести. Почему простая констатация считается лозунгом, мне непонятно.
Вам, конечно, более, чем мне, понятны люди, с которыми бок о бок я прожил всю жизнь. (Чтобы Вы не упекли меня в средние века, я уточняю, что прожил и проработал всю жизнь с теми, кто пел цитируемую песню).
Толпа, кричащая "Долой!" или "Да здравствует!" по мановению направляющей руки, всегда состоит из рабов, вне зависимости от того, верят ли они в то, что творят.
А среди тех, кто вне этой толпы, иногда находятся гении (злые или добрые) они то и направляют толпу. Злые - на вопли и истерику, добрые - на созидание.

[ALKA]

Видимо, я и мои друзья не принадлежали к категории "люди".
А про страх - прочитайте внимательно свой пост. Смелость предполагает наличие страха, который надо преодолеть.

Жорик это вы почитайте внимательно.Дело происходило в конце 80-х Я писал про эрзацсмелость...

[Jorjic]

Жорик это вы почитайте внимательно.Дело происходило в конце 80-х Я писал про эрзацсмелость...

Я понял. Но и Вы поймите, что, значит, о существовании страха Вы знали.

[ALKA]

Я понял. Но и Вы поймите, что, значит, о существовании страха Вы знали.

Есстественно Я знал про сталинские страшилки, из журнала Огонек.

[Observer]

Почему простая констатация считается лозунгом, мне непонятно.

Потому что в свое время я наслушался и начитался этих лозунгов, помню даже лозунг "Мы - не рабы, рабы не мы!" Времена сменились, сменились и лозунги, а правды в них не стало больше.

Толпа, кричащая "Долой!" или "Да здравствует!" по мановению направляющей руки, всегда состоит из рабов, вне зависимости от того, верят ли они в то, что творят.

Ну это не более, чем Ваше личное убеждение. С этой точки зрения в США рабов хоть отбавляй - каждый день показывают толпы, которые против чего-то протестуют. Ну а антиглобалисты, так те вообще раб на рабе и рабом погоняет. Не знаю, поверите Вы мне или нет, но в мое время все эти "Долой" и "Да здравствует" воспринимались не больше как некая игра, бутафория, рутина, которую просто нужно выполнить, чтобы потом тебе не нудили над ухом - по принципу "прокричал и забыл". Но это было именно в мое время (70-80-е), а в 30-е люди вполне могли сознательно верить, что этот путь более правильный, чем путь западной демократии и судить их за это я бы не взялся.

А среди тех, кто вне этой толпы, иногда находятся гении (злые или добрые) они то и направляют толпу. Злые - на вопли и истерику, добрые - на созидание.

Я бы не стал уж настолько упрощать картину мира и общества - все-таки не беллетристический роман пишем )

[Dema]

Потому что в свое время я наслушался и начитался этих лозунгов, помню даже лозунг "Мы - не рабы, рабы не мы!" Времена сменились, сменились и лозунги, а правды в них не стало больше.Ну это не более, чем Ваше личное убеждение. С этой точки зрения в США рабов хоть отбавляй - каждый день показывают толпы, которые против чего-то протестуют. Ну а антиглобалисты, так те вообще раб на рабе и рабом погоняет. Не знаю, поверите Вы мне или нет, но в мое время все эти "Долой" и "Да здравствует" воспринимались не больше как некая игра, бутафория, рутина, которую просто нужно выполнить, чтобы потом тебе не нудили над ухом - по принципу "прокричал и забыл". Но это было именно в мое время (70-80-е), а в 30-е люди вполне могли сознательно верить, что этот путь более правильный, чем путь западной демократии и судить их за это я бы не взялся.Я бы не стал уж настолько упрощать картину мира и общества - все-таки не беллетристический роман пишем )

Утром проезжал Таможенную площадь - стоят потемкинцы, укрытые чем-то вроде покрывала. Место для них отличное!
А что, Екратерину еще не открыли?

[lens]

Утром проезжал Таможенную площадь - стоят потемкинцы, укрытые чем-то вроде покрывала. Место для них отличное!
А что, Екратерину еще не открыли?

Обещают к середине-концу октября (когда будут закончены все работы по реконструкции площади в целом - фасады домов, дорожное покрытие, фонари)... Об отдельном открытии именно памятника речь не идет.

[Dema]

Обещают к середине-концу октября (когда будут закончены все работы по реконструкции площади в целом - фасады домов, дорожное покрытие, фонари)... Об отдельном открытии именно памятника речь не идет.

А говорили, что к дню города.... ?