Тема: ОГАС - общегосударственная автоматизированная система

Ответить в теме
Страница 4 из 6 ПерваяПервая ... 2 3 4 5 6 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 108
  1. Вверх #61
    Не покидает форум Аватар для фокс
    Пол
    Мужской
    Адрес
    киев
    Сообщений
    27,852
    Репутация
    5184
    Академик В. М. Глушков – пионер кибернетики

    http://www.odessit.org/physics-of-molecules/history/personalia/acad_glushkov/derkach/index.htm

    Эта книга об академике Викторе Михайловиче Глушкове – выдающемся ученом и незаурядной личности. Издание содержит много фотографий из семейного архива ученого. Книга уникальна тем, что позволяет ознакомиться с неизвестными фактами из биографии Виктора Михайловича Глушкова по воспоминаниям родных и друзей.

    В.М. Глушков стоял у истоков кибернетическрй науки и внес неоценимый вклад в ее становление и развитие. Книга содержит много работ В.М. Глушкова, которые актуальны и сегодня. Книга также знакомит читателя с историей развития Института кибернетики НАН Украины.

    При написании биографического очерка были использованы материалы, подготовленные В.Д. Пихоровичем и В.Б. Тайновым.

    Активное содействие в работе над книгой оказывали декан факультета социологии Национального технического университета Украины "Киевский политехнический институт" (НТУУ "КПИ") Б.В. Новиков, директор Научно-технической библиотеки НТУУ "КПИ" В.Г. Дрыгайло, заместитель директора этой библиотеки В.Н. Волынец, сотрудник Национальной библиотеки имени В.И. Вернадского С.В. Дрыгайло.



    Содержание
    У колыбели компьютерного века
    (Статьи В. М. Глушкова)
    Кибернетика
    Кибернетика и управление производством
    Мышление и кибернетика
    Гносеологическая природа информационного моделирования
    Прокладывать тропы в незнаемое
    Гносеологические основы математизации науки
    Лоция экономики
    Кибернетика, XXI век
    ЭВМ – союзник педагога
    Кибернетика и сельское хозяйство
    Кибернетика стучится в 2000 год
    Кибернетика и автоматизация творческих процессов
    Ответы на вопросы анкеты “Комсомольской правды”
    Кибернетика и социальное прогнозирование
    Вычислительная техника и проблемы автоматизации управления
    Всесоюзная автоматизированная
    Как стать академиком
    Ученому помогает компьютер
    ЭВМ и экономика
    Дерзать в науке смолоду
    Искусственный интеллект: возможно ли и зачем!
    Проблема рака с позиции общей теории систем
    Человек в завтрашнем городе
    Фильмы, которые мы выбираем
    Электроны, волны, живые клетки
    Основы безбумажной информатики
    Какой вопрос вы хотели бы задать Виктору Михайловичу Глушкову?
    От составителя

    В. П. Деркач. Кибернетика – любовь его

    Из дневника дочери В. М. Глушкова Ольги Китовой

    Заветные мысли для тех, кто остается

    В. М. Глушков глазами современников
    Б. Е. Патон. Уроки Глушкова
    В. Михалевич. Ученый, опередивший время
    Н. Боголюбов, М. Лаврентьев, С. Лебедев, Б. Петров. Сплав теории и практики
    В. Белецкая. Опрокинутый барьер
    В. В. Шкурба. В команде Глушкова
    Заметки о Глушкове
    Список печатных работ академика АН СССР В. М. Глушкова

    Фотоархив


  2. Вверх #62
    Не покидает форум Аватар для serg-shs
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    6,035
    Репутация
    1168
    Кстати, есть ли какие-то свободно распространяемые приложения для WEB по поводу ОГАС. И если есть - то где их можно скачать.

  3. Вверх #63
    Не покидает форум Аватар для фокс
    Пол
    Мужской
    Адрес
    киев
    Сообщений
    27,852
    Репутация
    5184
    Цитата Сообщение от serg-shs Посмотреть сообщение
    Кстати, есть ли какие-то свободно распространяемые приложения для WEB по поводу ОГАС. И если есть - то где их можно скачать.
    Нет, делаем сайт, уйдет наверное еще месяц на его заполнение, но не буду загадывать, может и больше, может и к весне, но не позже, поскольку на осень запланирована конференция по ОГАС у нас в КПИ.

  4. Вверх #64
    Не покидает форум Аватар для фокс
    Пол
    Мужской
    Адрес
    киев
    Сообщений
    27,852
    Репутация
    5184
    сайт ОГАС сейчас здесь

    http://ogas.kiev.ua/,

  5. Вверх #65
    Не покидает форум Аватар для Москвич777
    Пол
    Мужской
    Адрес
    г.Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    6,648
    Репутация
    6746
    Цитата Сообщение от фокс Посмотреть сообщение
    сайт ОГАС сейчас здесь

    http://ogas.kiev.ua/,
    Музей... Грустно и смешно как люди могут застрять во времени....

  6. Вверх #66
    Не покидает форум Аватар для фокс
    Пол
    Мужской
    Адрес
    киев
    Сообщений
    27,852
    Репутация
    5184
    Цитата Сообщение от Москвич777 Посмотреть сообщение
    Музей... Грустно и смешно как люди могут застрять во времени....
    Это время остановилось в прошлом

  7. Вверх #67
    Не покидает форум Аватар для фокс
    Пол
    Мужской
    Адрес
    киев
    Сообщений
    27,852
    Репутация
    5184
    Глобальный мировой финансовый кризис 2008-2009 явно показал, что общемировая социальная организация требует серьезной модернизации.

    http://ogas.kiev.ua/history/nasledye-vyktora-glushkova-y-stefforda-byra-dlya-gosudarstva-xxi-veka

  8. Вверх #68
    Не покидает форум Аватар для фокс
    Пол
    Мужской
    Адрес
    киев
    Сообщений
    27,852
    Репутация
    5184
    Цитата Сообщение от Москвич777 Посмотреть сообщение
    Музей... Грустно и смешно как люди могут застрять во времени....

    Потихоньку лед тронулся

    http://ogas.kiev.ua/perspective/v-ukrayne-ynternet-skoro-zamenyt-chynovnykov-566


    В Украине интернет скоро заменит чиновников
    В Сети сможем жениться, окончить школу, получать справки и открыть бизнес.


    http://www.segodnya.ua/news/14243470.html

  9. Вверх #69
    Не покидает форум Аватар для фокс
    Пол
    Мужской
    Адрес
    киев
    Сообщений
    27,852
    Репутация
    5184
    Даже если исходить с точки зрения холодного расчета, последовательного эгоизма,!!!!!!!!!!! то заниматься действительным творчеством, т.е. общественно-преобразовательной деятельностью оказывается вполне логично.


    Например, при переходе от всеобщей анархии в производстве к рациональному планированию на базе ОГАС, произойдет освобождение громадной части производственных потенциалов, которые используются сегодня для борьбы внутри общества между отдельными капиталистами и в процессах, вытекающих из этого противостояния. Это приведет также к быстрому и качественному улучшению производственных сил и к буквально невообразимому скачку в научно-техническом прогрессе, что даст намного больше шансов выжить, чем ожидание очередного наката кризиса перепроизводства, несущего только плохое для подавляющего большинства населения планеты.

  10. Вверх #70
    Не покидает форум Аватар для фокс
    Пол
    Мужской
    Адрес
    киев
    Сообщений
    27,852
    Репутация
    5184
    В Украине идет организационная работа по созданию Фонда им. Глушкова

  11. Вверх #71
    Не покидает форум Аватар для фокс
    Пол
    Мужской
    Адрес
    киев
    Сообщений
    27,852
    Репутация
    5184
    Напомню о рекомендации ИСИ

    Визначити ОГАС системою, що складає Back office електронного уряду України.
    Вышла аналитическая записка по нашему http://www.google.com/search?q=%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%81+%D0%BF%D0%B8%D1% 85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&btnG=%D0%9F %D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&domains=http%3A%2F%2Fprop aganda-journal.net&sitesearch=http%3A%2F%2Fpropaganda-journal.net круглому столу!))

    ОГАС як національний проект
    см.http://www.niss.gov.ua/content/artic...OGAS-97a2a.pdf


    Для цього:
    • Адміністрації Президента України підготувати необхідне політичне рішення у формі

    указу Президента України;
    • Державному агентству з
    інвестицій та управління
    національними проектами України
    у співпраці з Державним
    агентством з питань науки,
    інновацій та інформатизації
    України
    провести попереднє техніко-економічне
    обґрунтування національного проекту
    впровадження ОГАСу, зокрема за допомогою
    SWOT-аналізу, методики AIE та аналізу
    стейкхолдерів;
    • КабінетуМіністрів України внести відповідні поправки та зміни у Концепцію
    розвитку електронного урядування в Україні.
    2. Підготувати пілотні проекти впровадження ОГАСу.

    Довольно оперативно Не прошло и 2-х лет!!!

    Кризис управления факт, так что умные адепты капитала в поиске, приходит время ОГАС.

    Впрочем, крот истории роет тихо.


    В качестве аналогии приведе пример.

    Многие знают емкую формулу Ленина: Социализм = советская власть (прим. Советы - это форма диктатуры пролетарита) + электрофикация всей страны (прим. план ГОЭРЛО).

    Но не многие знают, что план электрофикаци России был разработан еще до 1914 года професором Гриневецким, но оказался за не надобностью даже такому "прогресивному реформатору" как Столыпин.

    Зато он понадобился рабочему классу России, после 1917 года, сразу после взятия власти, под руководством професора Кржижановского (большевик), была создана група ученных, которая работала над этим планом на протяжении всей Гражданской Войны, что в 1921 -м вылилось в проект - ГОЭРЛО .

    Так что логично, в современных условиях НТП:

    социализм = советская власть (диктатура пролетарита) + ОГАС.

    прим. Компартия Греция, в прошлом году, первой из компартий, внесла ОГАС в программу, как инструмент для управления государством при социализме.


    Так что начинать нужно, хотя не надо иллюзий.

    Проблема кризиса управления (информационный кризис (Глушков)) в рамках рынка преодолеть нереально. Нужна другая экономика.

    Основы экономики будущего.

    http://propaganda-journal.net/111.html

    Опыт Киберсин в Чили при Альенде, тому тоже подтверждение.

    Здесь подробнее

    Расстрелянная кибернетика

    http://propaganda-journal.net/611.html

    сайт ОГАС http://ogas.kiev.ua/

  12. Вверх #72
    Не покидает форум Аватар для фокс
    Пол
    Мужской
    Адрес
    киев
    Сообщений
    27,852
    Репутация
    5184
    министерство образования И науки, МОЛОДЕЖИ И СПОРТА украИнЫ

    национальный технический университет украИнЫ

    “киевский политехнический институт”

    Институт прикладного и системного анализа

    факультет информатики и вычислительной техники

    факультет прикладной математики

    Факультет социологии и права


    Уважаемые коллеги!


    Сообщаем Вам, что в рамках мероприятий по празднованию

    90-летия со дня рождения академика В.М. Глушкова

    в Национальном техническом университете “Киевский политехнический институт”

    планируется провести

    Круглый стол-семинар на тему:

    «Опыт и перспективы применения общегосударственных автоматизированных систем управления в социально-экономичной сфере»


    Круглый стол-семинар состоится 28 ноября 2012 года и будет включать круглый стол при участии ведущих специалистов в области информационых технологий и секционные заседания. К участию в круглом столе-семинаре приглашаются научные работники, преподаватели, аспиранты, студенты, – все, для кого данная проблематика представляет научный интерес.


    Направления работы:

    Современные оценки идей академика В.М.Глушкова по поводу создания общегосударственных систем управления.

    Отечественный и зарубежный опыт внедрения общегосударственных автоматизированных систем управления.

    Перспективы развития информационно–сетевых технологий.

    Автоматизированные системы поддержки принятия решений в контексте современных проблем управления.


    Рабочие языки конференции – украинский, русский, английский.


    Для участия в круглом столе-семинаре необходимо до 20 ноября 2012 года на e-mail [email protected] выслать:

    1.Заявку на участие, в которой должно быть указано:

    Фамилия, имя, отчество.

    Место работы: организация, подразделение (ВУЗ, факультет, кафедра)

    Должность, ученая степень, научное звание

    Контактный телефон, электронный и почтовый адрес

    Направление, в котором планируется выступление

    Потребность в поселении (указать дату приезда и отъезда), обязательно отметить количество суток.

    Потребность в техническом обеспечении

    2. Краткое резюме выступления (до 500 знаков)


    По результатам круглого стола-семинара будет издан сборник докладов.

    Обязательным условием для публикации в сборнике является непосредственное участие в круглом столе–семинаре.

    Оргкомитет оставляет за собой право на отклонение текстов, не оформленных должным образом, или тех, которые не отвечают тематике круглого стола-семинара. За содержание материалов ответственность несут авторы.

    Требования к оформлению материалов доклада:

    Тезисы доклада: формат А4 с полями 2 см с каждой стороны. Шрифт Arial, кегль 14, интервал - 1.5. Материалы принимаются исключительно в электронном варианте в формате файлов MS WORD (высылаются на e-mail круглого стола-семинара вложенным файлом). Название файла должно соответствовать фамилии автора. Объем доклада должен составлять не более 4 страниц.



    Пример:


    Сыдоренко Т.В. (г.Киев)

    или Иванов К.Л. (г.Москва, Российская Федерация)

    [email protected]


    История общегосударственных автоматизированных систем управления в сфере экономики


    Текст


    Участник берет на себя расходы только за пересылку сборника докладов.


    Внимание! Оргкомитет обеспечивает проживание участников в студгородке в том случае, если потребность в поселении была отмечена в заявке! (например, приезд 27 ноября – утро, выезд 29 ноября - вечер). Ориентировочная стоимость проживання приблизительно 200 грн. за одни сутки.

    Место проведения круглого стола-семинара: Украина, г. Киев, НТУУ «КПИ», 1 корпус, Зала Административной Рады, пр. Победы, 37.

    Контакты:


    • г. Киев, пр. Победы 37, корпус 7, факультет социологии и права, кафедра философии

    • е-mail: [email protected]

    • Веб: www.fsp.kpi.ua

    • Контактный телефон: +38 (063) 105 16 32

    • Контактное лицо: Зезенько Людмила

  13. Вверх #73
    Не покидает форум Аватар для фокс
    Пол
    Мужской
    Адрес
    киев
    Сообщений
    27,852
    Репутация
    5184
    Еще раз о «советском интернете»

    Употребление слов «еще раз» в заглавии этого материала нуждается в объяснении


    http://propaganda-journal.net/6566.html

  14. Вверх #74
    Не покидает форум Аватар для фокс
    Пол
    Мужской
    Адрес
    киев
    Сообщений
    27,852
    Репутация
    5184
    Виктор Михайлович Глушков работал над проблемой отмирания денег в то время, когда в дискуссиях о дальнейшей форме развития советской экономики «главный вопрос - вопрос путей преодоления элементов товарности, сужения сферы товарного хозяйства в социалистическом производстве - оставался в стороне.»[2] В то же время, результаты работы В.М. Глушкова в данном направлении и сегодня оказываются актуальными. Мы считаем необходимым изучение и сохранение опыта В.М. Глушкова по разработке конкретных шагов на пути преодоления товарно-денежной стихии. Сегодня, когда противоречия рыночных условий функционирования производства проявляются все интенсивнее, этот вопрос встает еще острее.

    В первоначальном проекте ОГАС Глушков задумывал систему как альтернативную товарно-денежным отношениям форму организации хозяйства. В проекте был раздел, предусматривающий переход на безденежную систему расчетов населения.


    http://propaganda-journal.net/7165.html

  15. Вверх #75
    Не покидает форум Аватар для фокс
    Пол
    Мужской
    Адрес
    киев
    Сообщений
    27,852
    Репутация
    5184
    Готовиться к выпуску книга: Кибернетика и коммунизм "Очерки истории кибернетики в СССР".

  16. Вверх #76
    Не покидает форум Аватар для фокс
    Пол
    Мужской
    Адрес
    киев
    Сообщений
    27,852
    Репутация
    5184
    Растет интерес к опыту практического внедрения ОГАС Глушкова Стафордом Биром в Чили, проект "Киберсин"
    После прихода к власти ярых противников Пиночета в Чили сложилась благоприятная обстановка для возрождения наследия «Киберсина». В связи с тем, что и в прошлом, и сейчас интерпретация событий в Чили при Альенде, в том числе и проекта «Киберсин», часто делается слишком грубо и прямолинейно, имеет смысл более детально остановиться на анализе этого уникального опыта. Это важно для практического использования наследия «Киберсин» в новых условиях.

    В [1] уже отмечалось, что режим Альенде был «бельмом на глазу» и для США, и для СССР. Америка боялась второй Кубы, а Советский Союз боялся второй Чехословакии. В обсуждении статьи на форуме выяснилось, что тогда в СССР вопрос о финансовой помощи Альенде решался на самом верху, и было решено помощь не оказывать. По-видимому, повлияло резко отрицательное отношение Альенде к советской бюрократической системе. Не случайно одной из главных задач проекта «Киберсин» была как раз ликвидация жесткой иерархической системы управления. Не случайно также проект «Киберсин» в СССР замалчивался. Информация о нем впервые появилась в России только в 1993 году, после публикации перевода книги «Мозг фирмы».
    http://www.telenir.net/kompyutery_i_internet/zhurnal_kompyuterra_15_ot_18_aprelja_2006_goda/p16.php

  17. Вверх #77
    Не покидает форум Аватар для фокс
    Пол
    Мужской
    Адрес
    киев
    Сообщений
    27,852
    Репутация
    5184
    Старая статья Отоцкого

    СТЕФФОРД БИР И ЖИЗНЕОПИСАНИЕ СИСТЕМЫ В XXI ВЕКЕ

    http://spkurdyumov.narod.ru/Ototsk.htm

    По выражению Бира: «мир богатых никогда не признавал кибернетику, как инструмент управления и поэтому до смешного неверно к ней относился»

    .Шаги по освоению наследия Бира, кроме вышеуказанных, у нас начинают активизироваться.Так издательство УРСС выпустило переиздание книги «Ньютона кибернетики» и друга Бира У.Р. Эшби - «Введение в кибернетику и собирается открыть новую серию переизданием книги Бира «Мозг фирмы».Так же, в издательстве выходит книга Владимира Хиценко «Самоорганизация: элементы теории и социальные приложения», где последняя глава посвящена VSM.Активно включилась в это дело и кафедра СИМ Физтеха - http://www.sim-mfti.ru/content/?fl=284. Однако все это - только первые робкие шаги.Для активизации процесса необходимы международные контакты, например, вступление России в World Syntegrity TM Project, а самое главное, нужен такой уровень государственной заинтересованности, как это было в Чили при Альенде.

  18. Вверх #78
    Не покидает форум Аватар для фокс
    Пол
    Мужской
    Адрес
    киев
    Сообщений
    27,852
    Репутация
    5184
    Академик Глушков - основатель кибернетики.

    С его книгой., Что такое ОГАС? ( библиотекаа Квант, для детей) можно ознакомиться здесь

    http://lib.mexmat.ru/books/19968

    http://reslib.com/book/Chto_takoe_OGAS_



    Подборку статей можно посмотреть здесь

    К 85-летию со дня рождения В.М.Глушкова

    http://propaganda-journal.net/111.html

    К истории кибернетики в СССР. Очерк первый

    http://propaganda-journal.net/1034.html

    К истории кибернетики в СССР. Очерк второй

    http://propaganda-journal.net/1045.html

    Взгляды Э. В. Ильенкова на экономическую природу социализма в контексте экономических дискуссий 60-х гг.

    http://propaganda-journal.net/533.html

  19. Вверх #79
    Постоялец форума
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    1,840
    Репутация
    720
    Цитата Сообщение от Москвич777 Посмотреть сообщение
    Музей... Грустно и смешно как люди могут застрять во времени....
    ОГАС, как распределенная и разветвленная система, наподобие уже внедренных в крупных корпорациях системы уровня ОЕБС, совершенно не так утопична.
    Мы стоим на пороге того момента, когда деньги(в традиционном, бумажном их понимании) уже не играют той роли, которую играли в те же 60 годы прошлого века. Сейчас все операции можно совершить удаленно(оплата услуг, закупка товаров, предметов от повседневного быта, до автомобилей и квартир). Как для юр. лица(где, по понятным причинам это уже давно является нормой), так и для "физика".
    В глобальном смысле, внедрение такой системы позволило бы отслеживать принятие решений(на уровне государства вообще, и от меньшего к большему). Т.е. для простого человека это могло бы выглядеть как отправка эл. письма с его эл. подписью(аналог обычной подписи) на определенные адрес. Допустим, ремонт лифта.
    После этого, при заходе на ресурс, отвечающий за это ведомство, можно было бы отследить судьбу его заявки. В течении определенного, заранее утвержденного графика(плюс некоторый запас - допустим, в течении двух недель), должен быть ответ относительно судьбы нашего лифта. Проводились ли работы, если нет, то введя номер заявки всегда можно увидеть - проводилось ли какие то диагностические работы. Допустим, исходим из наиболее возможного в нашем государстве на этот момент, они не проводились. В этом случае через форму на том же ресурсе можно было бы написать запрос руководителю сервиса(вышестоящему по району), отвечающего за диагностику. Если от последнего также нет ответа(напомню, главный плюс системы не то, что она заменит всех коррупционеров на порядочных и честных - главный плюс это прозрачность), то автоматически формируется тиккет в местный орган самоуправления по вопросу отсутсвия ответа от организации. Если бы был закон, который четко указывал, что это нарушение, которое несет за собой какую либо ответственность, то тиккет об отсутствии ответа на запрос пользователя(после прохождения первых двух этапов) также должен отправляться в районую(по месту запроса в тиккете) прокуратуру.
    Если, допустим, ответ есть. В соотв. с ним лифт подлежит или капремонту или полной замене, то либо выделяются деньги(и можно просмотреть через систему одобрения договоров и кого и кто их закупает, по какой цене), либо деньги на ремонт резервируются на следующий квартал(год). Для резервирования для каждого дома, учитывая низкое финансирование, также можно разработать формулу - допустим, в которой принимало бы участие как количество жильцов в доме, так и срок простоя. В результате дом, после нескольких лет бы гарантированно получал новый лифт. Если же деньги резервируются(на данный конкретный лифт), но потом переходят в другие фонды, в любой момент можно отследить куда зарезервированные средства "ушли". Кто поставил под таким перемещением свою подпись. Кроме того, что такие перемещения возможны исключительно на уровне органов форм. бюджеты, также такие перемещения обязательно подлежат подтверждению с четким уровнем чиновников и понятным обоснованием.
    Еще раз. Я не думаю что любая система сможет гарантировать наличие денежных средств. Я не думаю что какая либо система сможет убрать из страны коррупционеров(воров, жуликов, откатчиков, просто крыс). Но такая система позволяет(Такая система уже работает. Кому интересно, может прочитать про ОЕБС. Да. Там своя бизнес специфика.) отследить и сделать прозрачными все передвижения внутри корпорации. Если продвинуть и расширить ее на уровень государства, это позволит поднять наш уровень.
    Только не будут бандиты у власти(ПР) вводить ограничения для себя. Делать операции прозрачными. Не выгодно. Завалят такие любое начинание. На любом уровне. Начнут искать минусы в системе(а любая система их имеет), и в результате, какая бы не была задумка, выберут привычное откатное болото. Для себя, для детей, для родственников.
    Делай что должно и будь что будет.

  20. Вверх #80
    Не покидает форум Аватар для фокс
    Пол
    Мужской
    Адрес
    киев
    Сообщений
    27,852
    Репутация
    5184
    Актуальность основных принципов построения ОГАС

    http://propaganda-journal.net/3921.html

    ОГАС мыслилась Глушковым не просто как очень производительный совокупный железный бухгалтер, который бы считал с большой скоростью, а как технический инструмент для перехода на новую ступень управления. Оно должно было строиться не на основе товарно-денежных отношений, а на основе научного расчета баланса потребностей общества и его членов и ресурсов для их удовлетворения. «Отныне только "безмашинных" усилий для управления мало.

    Первый информационный барьер, или порог, человечество смогло преодолеть потому, что изобрело товарно-денежные отношения и ступенчатую структуру управления. Электронно-вычислительная техника - вот современное изобретение, которое позволит перешагнуть через второй порог»[1].

    ОГАС как система управления экономическими процессами должна была быть органически связна с автоматизированными системами управления технологическими процессами.

    Увы, тогда его предложения не были приняты правительством и предсказанный Глушковым кризис в управлении экономикой1 был преодолен самым простым способом — ею просто отказались управлять вообще и Советский Союз разрушили, чтобы не ломать голову над тем, как им управлять [2].


Ответить в теме
Страница 4 из 6 ПерваяПервая ... 2 3 4 5 6 ПоследняяПоследняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения