Голодомор: история и современные интерпретации

[Реалист.]

Сравни, кто же против, только сравнение должно быть объективным.
А это для разминки.










У немцев такой приказ появился в декабре 1941г.
Что же до французов, то немцы просто обошли укрепления, и все труды французов были напрасны.

Вот это тебе для разминки

Сталин И.
К национальному вопросу в Юго-Славии: Речь в юго-славской комиссии ИККИ 30 марта 1925 г. //
Марксизм и национально-колониальный вопрос: Сборник избранных статей и речей. - Партиздат ЦК ВКП(б). - 1935. - С. 153; Большевик. – 1925. – № 7. – 15 апреля.


Фрагмент

[...] Из этой ошибки вытекает другая его ошибка, состоящая в том, что он не хочет рассматривать национальный вопрос как вопрос по сути дела крестьянский. Не аграрный, а крестьянский, ибо это две вещи разные. Совершенно верно, что национальный вопрос нельзя отождествлять с крестьянским, ибо, кроме вопросов крестьянских, национальный вопрос включает в себя еще вопросы национальной культуры, национальной государственности и пр. Но несомненно также и то, что основу национального вопроса, его внутреннюю суть все же составляет вопрос крестьянский. Этим именно и обьясняется, что крестьянство представляет основную армию национального движения, что без крестьянской армии не бывает и не может быть мощного национального движения. Это именно и имеют в виду, когда говорят, что национальный вопрос есть по сути дела вопрос крестьянский. [...]

Теперь вопрос к патриотам идеи "всеобщего коммунистического" братства и просто про плаченым псевдо патриотам , что он имел в виду?

[Аист79]

Сравни, кто же против, только сравнение должно быть объективным.
А это для разминки.
...............................

Приведенные цитаты относятся к дореволюционной России.
Большевики критиковали кровавый царский режим, а фактически пользовались теми же методами.

По поводу урожайности
Концепция кооперативного социализма

По экономическим показателям на душу населения СССР уже отстает от Венгрии. Приведем некоторые сравнительные данные об успехах СССР и Венгрии в этой области. В СССР в 1965 году производилось мяса на душу населения 41 кг, а сейчас - 87 кг. В Венгрии мяса на душу населения производилось: в 1950 г. - 67,2 кг, в 1960 г. - 81,7 кг и в 1981 г. - 144 кг. По уровню производства мяса на душу населения Венгрия заняла второе, после Дании, место в Европе.

В СССР урожайность зерновых составляла в 1965 г. 13,7 центнера с гектара, а в настоящее время - около 16 ц. В Венгрии же урожайность зерновых росла следующим образом: 1950 г. - 10,3 ц с га, 1960 г. - 19,6 ц, 1980 г. - 36,1 ц. При этом урожайность пшеницы составила в 1980 г. 47 ц с га, а урожайность кукурузы - 50 ц с га.

Производство зерна на душу населения в 1981 г. в Венгрии составило 1330 кг, в США - 1266 кг, в СССР составляет в среднем около 700 кг и лишь в некоторые годы несколько больше этого показателя. По урожайности пшеницы и кукурузы Венгрия входит в первую пятерку стран мира. А на каком же месте находится СССР?

[Седьмой]

Вот это тебе для разминки

Сталин И.
К национальному вопросу в Юго-Славии: Речь в юго-славской комиссии ИККИ 30 марта 1925 г. //
Марксизм и национально-колониальный вопрос: Сборник избранных статей и речей. - Партиздат ЦК ВКП(б). - 1935. - С. 153; Большевик. – 1925. – № 7. – 15 апреля.


Фрагмент

[...] Из этой ошибки вытекает другая его ошибка, состоящая в том, что он не хочет рассматривать национальный вопрос как вопрос по сути дела крестьянский. Не аграрный, а крестьянский, ибо это две вещи разные. Совершенно верно, что национальный вопрос нельзя отождествлять с крестьянским, ибо, кроме вопросов крестьянских, национальный вопрос включает в себя еще вопросы национальной культуры, национальной государственности и пр. Но несомненно также и то, что основу национального вопроса, его внутреннюю суть все же составляет вопрос крестьянский. Этим именно и обьясняется, что крестьянство представляет основную армию национального движения, что без крестьянской армии не бывает и не может быть мощного национального движения. Это именно и имеют в виду, когда говорят, что национальный вопрос есть по сути дела вопрос крестьянский. [...]

Теперь вопрос к патриотам идеи "всеобщего коммунистического" братства и просто про плаченым псевдо патриотам , что он имел в виду?

А, что по этому поводу на сходке проводников было сказано?

Ты уже сделал сравнительную таблицу по Постановлениям? Вчерась, так грозился.

Ну ладно, украинские националисты, по своему обыкновению наврут с три короба. А как на самом деле? Действительно ли была избыточная смертность в 1933 г.? Суммарная табличка смертности, которую опубликовал Чигирин и, видимо, использовал Кульчицкий, взята в РГАЭ. Расчеты проведены на основании таблицы №3 (ЦГАНХ СССР, ф. 4372, оп. 92, д. 161). Таблица датируется февралем 1939 года. Составлена она в Госплане СССР.

Поэтому первым нашим шагом была проверка утверждения, были ли добавочные жертвы в 1933 году. Первым делом мы пошли в Государственный Архив на Б. Пироговской и вместе проверили, действительно ли на Украине была указанная избыточная смертность в 1933 г. Как показала наша перекрестная проверка архивных данных - три совершенно независимые друг от друга бумаги в - в 1933 г. избыточная (выше обычного для тех лет уровня) смертность составила 1 миллион 385 тысяч человек.



В архивных материалах я обратил внимание на очень точный учет всех умерших, что совершенно противоречит утверждениям известных дем.публицистов (увы, учеными я их назвать не могу) Кондращина и Кульчицкого, что отчетность в СССР занизила цифры смертности. Они говорят неправду.



Точность учета была исключительная, но не все материалы имеются в архиве. Если не было данных по району, то это было связано с отсутствием специалистов-учетчиков. Все не сделанные во время данные потом доделывались и досылались.



В архиве имеются даже совсем пожелтевшие простыни-отчеты по областям (районам) и месяцам. Подделывать их, специально старить бумагу и т.д. нет никакого смысла - трудозатраты были бы огромны. Рапортички и прочие бумаги настолько подробные (по возрастам от 0 до 90 лет через каждые десять лет), а фактура настолько древняя (по описаниям листов и видимым переживаниям их заполнявших можно написать отдельный рассказ), что говорить о каких-либо подделках, даже самых искусных, язык не поворачивается. Цифры складывались путём арифметического сложения, как и полагается в при статистическом учёте. Такие же данные есть по каждой республике.



В начале 30-х советская статистика была уже довольно централизованной. Практически все отделы регистраций в СССР (особенно в европейской его части) работали слаженно. И это видно из единых шаблонов, по которым заполнялись регистрационные карточки умерших. Обязательно указывался возраст (примерный, если неизвестен точный), официальная причина смерти, происхождение и, что немаловажно, национальность.



Как указано в архивном документе [42], отражающем смертность сельского и городского населения Украины в 1933 г. умерло сельского населения 1678162 человек, городского - 230745 человек, что в сумме дает 1908907. В среднем же в год на Украине умирало за последние 5 лет в среднем умирало на Украине по 522,2 тыс человек [43]. Получается, что в 1932-33 гг. умерло (668,2 + 1908,907) - 1044,4 тысяч за два года. Следовательно, за 1932 и 1933 гг. избыточно умерло 1532,7 тысяч человек.



Итак, архивные материалы точно доказали, что сверхсмертность была. Конечно, число погибших было не таким, как насчитали украинские "эксперты", но люди умирали все же гораздо чаще, чем обычно.http://www.newsland.ru/News/Detail/id/480450/cat/94/

[Седьмой]

Приведенные цитаты относятся к дореволюционной России.
Большевики критиковали кровавый царский режим, а фактически пользовались теми же методами.

По поводу урожайности
Концепция кооперативного социализма

А где численность населения, площади, климатические условия? Просил ведь объективно.
Аббревиатура СЭВ знакома? Страны социализма ведь сотрудничали. И где сейчас Венгрия? Сохранила ли те показатели?

П.С. По СССР не искал, по РСФСР случайно попалось. )))

в 1988 году посевные площади под сельскохозяйственными культурами в РСФСР составляли 119 млн. га, то в 2000 году — лишь 88,3 млн. га. Одновременно упала урожайность. Например, средний сбор озимой пшеницы в 1986–1990 гг. был равен 28,6 центнеров с гектара, в 1995–1999 гг. — 20,4 ц/га. В результате, если в 1986–1990 гг. в РСФСР было произведено около 720 кг зерна на душу населения, то в 1996–2000 гг. в РФ — около 434 кг. (Глазьев С.Ю., Кара-Мурза С.Г., Батчиков С.А. Белая книга. Экономические реформы в России 1991–2001 гг. М., 2003. С.307–311).

[ALKA]

2. Во Франции ценили жизнь каждого соотечественника и не могли себе позволить отдать приказ "Ни шагу назад", приводивший к многочисленным жертвам. Поэтому там война проходила по другому сценарию.

по какому ? Франция сдалась часть ее оккупировали а вторая лизала гитлеру жопу ?...5 балоов за "сценарий" !

[Windbag]

Ну и с чего вы это взяли, что к коллективизации все равно пришли бы?

Даю подсказку: Как, интересно, западные страны без коллективизации обошлись? Выходит, была альтернатива?

Повторяю в эннадцатый раз - нельзя сравнивать страны. Везде разные природные ресурсы, климат, менталитет, культура, история и так далее. Успешный опыт одной страны никак не гарантирует его успешность в другой.

[Че Бурашка]

Ну и с чего вы это взяли, что к коллективизации все равно пришли бы?

Даю подсказку: Как, интересно, западные страны без коллективизации обошлись? Выходит, была альтернатива?

эльф детектед.
дуракам налево.

[Че Бурашка]

2. Во Франции ценили жизнь каждого соотечественника и не могли себе позволить отдать приказ "Ни шагу назад", приводивший к многочисленным жертвам. Поэтому там война проходила по другому сценарию.

не могли, не хотели, не сумели, и поэтому просрали войну за 40 дней.
тебе, наверное, этот сценарий кажется более приемлемым.

[Реалист.]

А, что по этому поводу на сходке проводников было сказано?

Ты уже сделал сравнительную таблицу по Постановлениям? Вчерась, так грозился.

Ты взял это с российского пропагандистского сайта , там пишется , что это их гипотеза , но забыл почитать и выложить коменты , даже россияне пишут , что это ложь и автор холуй.Кому интересно зайдите почитайте.
А ты думай прежде чем выкладывать.И у меня в связи с этим вопрос , кто ты ?

[Реалист.]

А, что по этому поводу на сходке проводников было сказано?

Ты уже сделал сравнительную таблицу по Постановлениям? Вчерась, так грозился.

Да и сводку себе сам делай ,там из этой белиберды которую ты наковырял по датам два документа стреляют ,которые вообще не о чем.

[Седьмой]

Ты взял это с российского пропагандистского сайта , там пишется , что это их гипотеза , но забыл почитать и выложить коменты , даже россияне пишут , что это ложь и автор холуй.Кому интересно зайдите почитайте.
А ты думай прежде чем выкладывать.И у меня в связи с этим вопрос , кто ты ?

Ты внимательно читал? Люди в АРХИВЕ были, даже улицу указали. А это факт. В отличии от бредней певцов.
А шо? Нада была с Канадацкого? Коменты я читал))).
Можно прямо с первого начать.

сапиенс комментирует новость # [−]
"Фактически надо ставить вопрос о том, что в 1933 году Сталин СПАС Украину. Но разве историкам сейчас можно про такое писать? Напишешь - и грантов больше не дадут. Поэтому лучше кричать что, мол, цель Сталина - изъять продовольствие и уморить голодом десятки млн. человек, чтобы заставить остальных работать за миску баланды".
Одновременно с судом над Сталиным и Бандера стал Героем.

tatra комментирует новость # [−]

Вот только на кого свалить вину за голод на Западной Украине?
1932г. Польская газета "Новый час":

"На Гуцульщине число голодающих хозяйств достигло 88,6%... В марте голодовало полностью около 40 сёл Косивского, 12 сёл Наддвирнянского и 10 – Коломийского уездов... Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в сёлах – Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островици. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулёз."

1932г. Львовские газеты сообщают, что в Прикарпатье население Западной Украины живёт в жуткой нищете. В Калушском воеводстве есть сёла, где от голода вымирают целые семьи. После запрета польским правительством заниматься древесным промыслом в неурожайный год гуцулы не имели никаких средств к существованию. Правительство Польши никакой помощи голодающим при этом не оказывало

Чатский комментирует высказывание turha # [−]
А вот воспоминания моего дяди, уже покойного. Донецкая область.
==========
Мама иногда носила [раскулаченному] дедушке пропитание, или он приходил к нам тайно, ночью покушать и погреться. Бывало, ночью врывались в дом, проверяли. Шла зима тридцать второго и тридцать третьего, у людей всё забрали из продовольствия. Мне было 11-12 лет, остальные ещё три сестры меньше с интервалом в два года. Мама одна, папа в тюрьме, дедушка в изгнании. Хлеба и хлебного не было вовсе, были кормовые буряки и сушёные вишни, мешок примерно, и немного кукурузы. Картошки было ограничено. Всё это осталось потому, что было спрятано, не обнаружили, не забрали.
Семья Глебских до весны не дожила, их зимой выгнали с хаты, так же, как дедушку. Из двенадцати остались в живых Аксинья, Алёшка и Тамара. Где-то в феврале выпустили из тюрьмы папу. С ходу он нанялся в совхоз делать вёдра, получил там три пуда пшена, кажется ещё муки, нам стало легче. В хуторе голодали ужасно, пропадали, замерзали люди. Зима была суровой, много навалило снега, метели. Не помню, в каком месяце, где-то весной, дедушка скончался, умер на дороге по пути к нам.

ivanbilyk комментирует высказывание xopc* # [−]
Всего не расскажеш, очень трудно и больно.
Просто, ненадо ворошить етот очень больной вопрос, а тем более смаковать и
ехидничать, как некоторые делают. Полной правды по всей вероятности мы некогда
не узнаем. Надо иметь совесть и не ворошить этих выстраданных мёртвых на
которых выпал этот страшный эпизод в прошлой истории голода.
28 марта 2010 в 16:44 Рейтинг +2 Ответить Пожаловаться Рейтинг +2

xopc* комментирует высказывание ivanbilyk # [−]
Это надо было своевременно Ющу вбить в его тупую башку! А не сейчас писать на форуме!
Не было бы лжи, не было бы и этой проблемы!

П.С. на твой вопрос, кто я? отвечаю - человек.

[Седьмой]

Да и сводку себе сам делай ,там из этой белиберды которую ты наковырял по датам два документа стреляют ,которые вообще не о чем.

Тогда сам и красней, потому как только бульбы пускать горазд.

[At Las]

Повторяю в эннадцатый раз - нельзя сравнивать страны. Везде разные природные ресурсы, климат, менталитет, культура, история и так далее. Успешный опыт одной страны никак не гарантирует его успешность в другой.

Да хоть в сто-эннадцатый раз ...
От повторения ложных тезисов вернее (обоснованнее) они не станут, сколько бы раз вы их не повторяли.

Ваши "выводы" не имеют под собой оснований.
Вы выдаете нужные вам тезисы, основанный на неких ваших фантазиях.

И когда вам указываешь на их ошибочность, вы начинаете свои ложные тезисы "обосновывать" следующей порцией фантазий.
При этом ссылаясь на эннадцатый раз

Кто вам говорит об одной стране?
Неужели только некая одна единственная страна успешно обошлась без коллективизации?

Среди стран как-то обошедшихся без коллективизации есть самые разные страны.
Никакой предопределенности для коллективизации не было.

[RJK]

Среди стран как-то обошедшихся без коллективизации есть самые разные страны.
Никакой предопределенности для коллективизации не было.

Вы хоть отдаленно понимаете, что означают понятия "коммунизм", "социализм"?

Коммуни́зм (от лат. commūnis — «общий») — в марксизме организация общества, при которой экономика основана на общественной собственности на средства производства

Социали́зм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества.[1] Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая полностью или частично заменяет собой частную собственность.

После этого у вас не должно быть ни единого вопроса про предопределенность, коллективизацию и разные страны.

Другое дело, это реализация данной идеи. Поскольку всё делалось впервые, то и делалось через разные места.
Вот, к примеру, в Израиле до сих пор существует подобный метод, но уже в другом, обкатанном виде.
А там - это вы слишком много хотите от страны, которая поднималась из пепелища пожара.
Вы бы сами лучше не сделали, а то и хуже бы вышло.

[Lexa2007]

Кто вам говорит об одной стране?
Неужели только некая одна единственная страна успешно обошлась без коллективизации?

Среди стран как-то обошедшихся без коллективизации есть самые разные страны.
Никакой предопределенности для коллективизации не было.

В начале ХХ века голод постигал Россию 5 раз: 1901, 1905,1906, 1908, 1911 годы.

Еще какую-нибудь страну с таким состоянием с/х назовёте?

[Седьмой]

Да хоть в сто-эннадцатый раз ...
От повторения ложных тезисов вернее (обоснованнее) они не станут, сколько бы раз вы их не повторяли.

Ваши "выводы" не имеют под собой оснований.
Вы выдаете нужные вам тезисы, основанный на неких ваших фантазиях.

И когда вам указываешь на их ошибочность, вы начинаете свои ложные тезисы "обосновывать" следующей порцией фантазий.
При этом ссылаясь на эннадцатый раз

Кто вам говорит об одной стране?
Неужели только некая одна единственная страна успешно обошлась без коллективизации?

Среди стран как-то обошедшихся без коллективизации есть самые разные страны.
Никакой предопределенности для коллективизации не было.

Здесь есть любители без цифр рассказывать об успешном с\х РИ.
А если с цифрами?

в России в 1913 году было собрано 30,3 пуда(приблизительно 484.8 кг) зерна на душу населения, то в США — 64,3 пуда, в Аргентине — 87,4 пуда, в Канаде — 121 пуд. Таким образом, по сбору зерна на душу населения Соединённые Штаты опережали царскую Россию в два, Аргентина — в три, а Канада — в четыре раза.

А ведь на момент создания колхозов, народ был все тот же. Другого не было.

Ранее я приводил цифру в 1986–1990 гг. в РСФСР было произведено около 720 кг зерна на душу населения
в 1996–2000 гг. в РФ — около 434 кг.

Хороший рывок назад? У них там тоже колхозы разогнали.

[At Las]

Вы хоть отдаленно понимаете, что означают понятия "коммунизм", "социализм"?

Коммуни́зм (от лат. commūnis — «общий») — в марксизме организация общества, при которой экономика основана на общественной собственности на средства производства

Социали́зм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества.[1] Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая полностью или частично заменяет собой частную собственность.

А теперь про НЭП.
Не отдаленно, а предметно.
Про декрет "Об основных частных имущественных правах, признаваемых РСФСР, охраняемых ее законами и защищаемых судами ...".
Про «НЭП — это всерьёз и надолго!»(Ленин)
И т.д.

Другое дело, это реализация данной идеи. Поскольку всё делалось впервые, то и делалось через разные места.
Вот, к примеру, в Израиле до сих пор существует подобный метод, но уже в другом, обкатанном виде.
А там - это вы слишком много хотите от страны, которая поднималась из пепелища пожара.
Вы бы сами лучше не сделали, а то и хуже бы вышло.

Ну вот, уже ближе.
Реализация (и методы!) "данной идеи" тесно связана с приходом к власти сталина.
А его приход к власти (вернее взятие им власти) заранее предопределен не был.
Т.к во времена НЭПа еще была реальная политическая борьба.

[Windbag]

Еще какую-нибудь страну с таким состоянием с/х назовёте?

Я знаю. Страна победившего фермерства - Зимбабве. Там прогнали гадских хозяев, которые заставляли работать и местные негритянские крестьяне стали хозяевами своей земли. Дальнейшее печально.

А еще кто-то должен подумать о том, что в СССР в то время была жуткая разруха и нищета. И крестьян, которые могли позволить себе, например трактор, были единицы. А вместе, оно как-то веселее.

Впрочем, я не говорю об ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ коллективизации для нашей страны. Я имел в виду, что направленность политики все равно к ней бы привела. Даже если бы все было хорошо в плане войн, засух, внешних врагов и выполнения планов при НЭПе. Социализм\коммунизм не подразумевал частной собственности на землю. Так что три дня скакать, а потом кинуть еще и шапку перед собой на помидорчики, как в известном анекдоте, ну никак не вышло б.

Другое дело, что множество факторов ускорили и ужесточили загон в колхозы. И неудача НЭПа в том числе и далеко не на последнем месте.

[Седьмой]

А теперь про НЭП.
Не отдаленно, а предметно.
Про декрет "Об основных частных имущественных правах, признаваемых РСФСР, охраняемых ее законами и защищаемых судами ...".
Про «НЭП — это всерьёз и надолго!»(Ленин)
И т.д.

Декрет II Всероссийского съезда Советов
о земле

26 октября (8 ноября) 1917 г.
1) Право частной собственности на землю отменяется навсегда;
Председатель Совета Народных Комиссаров
Владимир Ульянов-Ленин.

[At Las]

Впрочем, я не говорю об ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ коллективизации для нашей страны. Я имел в виду, что направленность политики все равно к ней бы привела.

уже лучше

И неудача НЭПа в том числе и далеко не на последнем месте.

Подробнее про "неудачи" НЭПа.
А то опять окажется, что вы "не это" имели в виду...