Голодомор: история и современные интерпретации

[Че Бурашка]

Ющенко привел некорректные данные, я согласен.
Но если ты так хорошо разбираешься в переписях и демографии, ответь на вопрос.

Это таблица с данными официальной советской статистики.

http://www.zn.ua/img/st_img/2009/745/10_vo_send_rus.gif

Почему в Советском Союзе прирост численности русских с 1926 по 1979 год составил 76,6%, а украинцев - только 35,6%?

сотня объяснений. украинцы могли просто записываться русскими.
взять мой пример хотя бы. мать украинка, отец русский, я - русский (ну, как водится, национальность определяется по отцу).

[Аист79]

ну кто нибудь из свидомых приведет документ на сокращение плана отпуска картошки ,морковки,подсолнечника и пр. ?

шож это за "выборочная слепота" у вас такая ?

А что, картошка тоже по плану отпускалась?

[ALKA]

сотня объяснений. украинцы могли просто записываться русскими.
взять мой пример хотя бы. мать украинка, отец русский, я - русский (ну, как водится, национальность определяется по отцу).

аналогично.
а почему только про украинцев разговор ? в русские записывались и якуты и буряты....например Яхонуров интересно кто по советскому паспорту ?...вот отсюда и разница в приросте.

[ALKA]

А что, картошка тоже по плану отпускалась?

а что ее нельзя было без хлеба есть ?

[Че Бурашка]

1. Это обычное для советов дело - сначала создать проблему, а потом героически ее преодолевать.

это лирика, отвечать нечего.

2. А конкретное решение было - не сворачивать НЭП, если он себя показал с хорошей стороны. Крестьяне были согласны платить 30% продналога, а остальное продавать по свободным ценам. Неумелое вмешательство партийных функционеров приводило к сбою в работе рыночного механизма.

он себя не показал с хорошей стороны. без индустриализации городу нечем было достойно расплачиваться с селом.

3. А вам не кажется, что война была из-за грубых просчетов сталина во внешней политике?

не кажется.
будь на месте Сталина кто-то другой - огребли бы на порядок больше, вплоть до нокдауна.

[Реалист.]

Прочитал. Указаний конфисковывать продовольствие у выполнивших план не обнаружил.
Вывод: репрессии проводились не по нац. признаку, проводились не с целью истребления украинцев и, следовательно, геноцидом не являются.

Ладно ,начнем с начала.
Как вы думаете , если вам дадут заведомо не выполнимые обязательства а потом за это невыполнение убьют ,это нелепая случайность или убийство?

[Windbag]

Ладно ,начнем с начала.
Как вы думаете , если вам дадут заведомо не выполнимые обязательства а потом за это невыполнение убьют ,это нелепая случайность или убийство?

Не-не-не... Вы так говорите, как будто власти знали о грядущей засухе и неурожае, да еще и повысили план. На самом деле, план был такой же, как в прошлом году, а когда стало ясно, что он невыполним, то его снизили. И не один раз.
Тут скорее подошел бы пример - вы договорились с бригадой строителей о ремонте вашей квартиры, выделили денег, а они половину пробухали (как положено), половину потратили на плохие материалы - потому что цены поднялись. В результате имеем плохо сделанный ремонт плохими материалами. Вы набили бы морду только прорабу или уже каждому строителю в отдельности?

[Аист79]

а что ее нельзя было без хлеба есть ?

На худой конец картошку можно есть и без хлеба.
И если бы ее не выгребали вместе с хлебом, не было бы таких трагических последствий.
Поэтому я считаю, что голодомор был спланирован.

[Lexa2007]

Ладно ,начнем с начала.
Как вы думаете , если вам дадут заведомо не выполнимые обязательства а потом за это невыполнение убьют ,это нелепая случайность или убийство?

Заведомо невыполнимые - это когда снизу сообщают, что могут собрать не более N пудов, а сверху идет команда - собрать 2N.
Можете доказать, что так и было?

[Реалист.]

сотня объяснений. украинцы могли просто записываться русскими.
взять мой пример хотя бы. мать украинка, отец русский, я - русский (ну, как водится, национальность определяется по отцу).

Ты опять все напутал ,национальность определяли фашисты понимаешь, и переписи у тебя одной специально не хватает перед войной .
Население УССР по переписи 1937 года составляло 28388 тыс., по переписи 1926 года — 28926 тыс. лиц. За 10 лет оно сократилось на 538 тыс.Это советская демографическая статистика.Причем после голодомора Украину комуняки искуственно заселяли , средний прирост населения по рождаемости до голодомора и после самый высокий в европе.
Если бы в 1933 году органы ЗАГС работали надежно, то мы увидели бы картину голодомора без каких-либо расчетов. Но государственный учет движения населения в год голодомора искуственно нарушился.
"В 1953 году, после смерти вождя, информационное поле демографической статистики и исследовательское поле демографии представляли собой выжженную пустыню. "
На ХХ съезде КПСС Н.Хрущев в двух предложениях коснулся его замыслов по поводу украинцев. Два предложения — это концовка абзаца, в котором рассказывалось о выселении Сталиным малочисленных народов с Северного Кавказа: «Украинцы избежали этой участи потому, что их слишком много и некуда было выслать. А то он бы и их выселил».

По данным профессора Донецкого университета Владимира Никольского (2003), органы госбезопасности в Украине арестовали: в 1929 году — 29916 человек, в 1930-м — 33373, в 1933-м — 124463, в 1937-м — 159573, в 1938-м — 106096 человек. Общее количество жертв чекистов за десять лет (с 1929 по 1938 год) превысило 650 тысяч человек.

Террор направлялся прежде всего против интеллигенции. Были практически истреблены и все активные участники Украинской революции 1917—1920 годов. Обнаружены ужасные свидетельства сталинского террора предвоенного времени — массовые захоронения под Винницей, в Быковне (Киев), Татарке (Одесса) и т.п.

Итог
Демографические потери первой половины ХХ в. оцениваются итоговой и, конечно, слишком приблизительной цифрой в 15 млн. человек. Речь идет о людях, погибших или принудительно депортированных за пределы своей родины. Для населения Украины, к 1914 году не превышавшего 40 млн. человек в пределах современных границ, потери такого масштаба были действительно катастрофическими. Только в 1959 году перепись населения показала, что в Украине насчитывается 41,9 млн. граждан, то есть наконец был превышен уровень численности, существовавший до Первой мировой. Следовательно, на восстановление численности населения ушло 45 лет.

По переписи 1989 года численность населения Украины достигла 51,7 млн. человек. Прирост — до 10 млн. человек за 30 лет, хотя уровень рождаемости вдвое сократился по сравнению с довоенным. Сейчас Украина отстает по численности населения не только от Германии и Великобритании, но и от Италии и Франции.

Если гибнет человек в расцвете сил, то не рождаются его дети и дети его детей. Следовательно, прямые и косвенные демографические потери ХХ в. нельзя считать меньше 45 млн. человек. В условиях нормального демовоспроизводства в ХХ в. мы могли бы быть стомиллионным народом.

[Аист79]

................
он себя не показал с хорошей стороны. без индустриализации городу нечем было достойно расплачиваться с селом.
не кажется.
будь на месте Сталина кто-то другой - огребли бы на порядок больше, вплоть до нокдауна.

Индустриализация нужна была сталину, чтоб "догнать и перегнать" Запад.
А для товарообмена с селом достаточно было просто не сворачивать НЭП.
Постепенно бы и тракторные заводы появились, но естественным путем, без потрясений. Как это делается во всем мире.

Будь на месте сталина другой - он бы как минимум прислушался к донесениям разведчиков и укрепил бы Западную границу.

[Че Бурашка]

Ты опять все напутал ,национальность определяли фашисты понимаешь, и переписи у тебя одной специально не хватает перед войной .
Население УССР по переписи 1937 года составляло 28388 тыс., по переписи 1926 года — 28926 тыс. лиц. За 10 лет оно сократилось на 538 тыс.Это советская демографическая статистика.Причем после голодомора Украину комуняки искуственно заселяли , средний прирост населения по рождаемости до голодомора и после самый высокий в европе.
Если бы в 1933 году органы ЗАГС работали надежно, то мы увидели бы картину голодомора без каких-либо расчетов. Но государственный учет движения населения в год голодомора искуственно нарушился.
"В 1953 году, после смерти вождя, информационное поле демографической статистики и исследовательское поле демографии представляли собой выжженную пустыню. "
На ХХ съезде КПСС Н.Хрущев в двух предложениях коснулся его замыслов по поводу украинцев. Два предложения — это концовка абзаца, в котором рассказывалось о выселении Сталиным малочисленных народов с Северного Кавказа: «Украинцы избежали этой участи потому, что их слишком много и некуда было выслать. А то он бы и их выселил».

По данным профессора Донецкого университета Владимира Никольского (2003), органы госбезопасности в Украине арестовали: в 1929 году — 29916 человек, в 1930-м — 33373, в 1933-м — 124463, в 1937-м — 159573, в 1938-м — 106096 человек. Общее количество жертв чекистов за десять лет (с 1929 по 1938 год) превысило 650 тысяч человек.

Террор направлялся прежде всего против интеллигенции. Были практически истреблены и все активные участники Украинской революции 1917—1920 годов. Обнаружены ужасные свидетельства сталинского террора предвоенного времени — массовые захоронения под Винницей, в Быковне (Киев), Татарке (Одесса) и т.п.

Итог
Демографические потери первой половины ХХ в. оцениваются итоговой и, конечно, слишком приблизительной цифрой в 15 млн. человек. Речь идет о людях, погибших или принудительно депортированных за пределы своей родины. Для населения Украины, к 1914 году не превышавшего 40 млн. человек в пределах современных границ, потери такого масштаба были действительно катастрофическими. Только в 1959 году перепись населения показала, что в Украине насчитывается 41,9 млн. граждан, то есть наконец был превышен уровень численности, существовавший до Первой мировой. Следовательно, на восстановление численности населения ушло 45 лет.

По переписи 1989 года численность населения Украины достигла 51,7 млн. человек. Прирост — до 10 млн. человек за 30 лет, хотя уровень рождаемости вдвое сократился по сравнению с довоенным. Сейчас Украина отстает по численности населения не только от Германии и Великобритании, но и от Италии и Франции.

Если гибнет человек в расцвете сил, то не рождаются его дети и дети его детей. Следовательно, прямые и косвенные демографические потери ХХ в. нельзя считать меньше 45 млн. человек. В условиях нормального демовоспроизводства в ХХ в. мы могли бы быть стомиллионным народом.

твою национальность тоже фашисты определили, интеллектуал?

[Че Бурашка]

Индустриализация нужна была сталину, чтоб "догнать и перегнать" Запад.

индустриализация нужна была стране. ты бы предпочел на танки бежать с лопаткой?

А для товарообмена с селом достаточно было просто не сворачивать НЭП.
Постепенно бы и тракторные заводы появились, но естественным путем, без потрясений. Как это делается во всем мире.

постепенно - это когда? через 20 лет? 30? 50?

Будь на месте сталина другой - он бы как минимум прислушался к донесениям разведчиков и укрепил бы Западную границу.

а то ее не укрепляли. ты, походу, вообще не в курсе как и что происходило.
а ликбез я уже устал проводить.

[ALKA]

На худой конец картошку можно есть и без хлеба.
И если бы ее не выгребали вместе с хлебом, не было бы таких трагических последствий.
Поэтому я считаю, что голодомор был спланирован.

вот в 5-й раз и спрашиваю,где эти постановления что надо выгребать картошку со свеклой...а то все про хлеб да про хлеб...ведь чтобы планировать надо иметь план,не правда ли ?

[e^x]

сотня объяснений. украинцы могли просто записываться русскими.
взять мой пример хотя бы. мать украинка, отец русский, я - русский (ну, как водится, национальность определяется по отцу).

аналогично.

"Кохайтеся, чорнобриві, Та не з москалями..." Похоже Шевченко разбирался в генетике.

[Че Бурашка]

"Кохайтеся, чорнобриві, Та не з москалями..." Похоже Шевченко разбирался в генетике.

похоже, на тебе эта генетика отдохнула. и даже выспалась.

[Аист79]

вот в 5-й раз и спрашиваю,где эти постановления что надо выгребать картошку со свеклой...а то все про хлеб да про хлеб...ведь чтобы планировать надо иметь план,не правда ли ?

Так вот не хочет Москва открывать все архивы тех лет...

[Че Бурашка]

Так вот не хочет Москва открывать все архивы тех лет...

удивительное рядом, но оно запрещено

[ALKA]

"Кохайтеся, чорнобриві, Та не з москалями..." Похоже Шевченко разбирался в генетике.

Шевченко давно уже отстой
https://forumodua.com/showthread.php?t=133555&highlight=

[ALKA]

Так вот не хочет Москва открывать все архивы тех лет...

аааа....значит у вас догадки ?