Применение математики в программировании

[el_Wild]

Уровень ПТУ -- уровень кодера, который просто набирает текст и решает типовые задачи (даже не решает, а использует готовое решение). Он может быть просто прекрасным кодером, писать быстро и надежно. И такие специалисты тоже нужны. Но если мы говорим о разработчике, который сам может создавать что-то принципиально новое, то для этого необходима теоретическая база. Основы этой базы человек и получает в универе. А уже все остальное это самообразование (высшее образование, как однажды заметил один преподаватель, это 30% занятий в универе и 70% самообразования). Я ведь не говорю, что после универа выходят сразу гениальными разработчиками способными решить любую задачу. Для этого необходим большой опыт работы. Но намного проще приобрести такой же опыт как у выпускника ПТУ, чем самостоятельно изучить всю теорию универа.

Ну а то что везде полно людей, которые занимаются на своим делом, это понятно и с этим я полностью согласен. От этого не защищает ни ПТУ, ни ВУЗ (могут только слегка отсеять).

[18-я весна]

Уровень ПТУ -- уровень кодера, который просто набирает текст и решает типовые задачи (даже не решает, а использует готовое решение).

Проблема в том что у нас ни ПТУ ни вузы по факту не готовят ни кодеров ни инженеров-программистов.
ПТУ - потому что их нет.
Вузы - потому что не тому обучают.
Пока у нас будут думать что математика и программирование - одно и тоже, так и будет продолжаться.

Но если мы говорим о разработчике, который сам может создавать что-то принципиально новое, то для этого необходима теоретическая база.

Теоретическая база нужна чтобы в науке что-то новое делать, а программирование это не наука, а инженерная специальность. Тут надо изучать технологии производства.
Да и кстати, что за теоретическая база у программирования, какие конкретно предметы магически превращают кодера в Разработчика?

[Zelion_D]

Основы этой базы человек и получает в универе. А уже все остальное это самообразование (высшее образование, как однажды заметил один преподаватель, это 30% занятий в универе и 70% самообразования). Я ведь не говорю, что после универа выходят сразу гениальными разработчиками способными решить любую задачу.

То что преподают в универе можно выучить самостоятельно гораздо быстрее Инфы в интернете, в более приемлемой форме, чем начитывают преподы, масса.

[Zelion_D]

А в универе вы не по книжкам учились? Разве вам преподаватели не давали литературу с библиотеки? Или в конспектах что-то принципиально новое пишут? Всё это можно выучить самостоятельно, для этого не надо протирать штаны 6 лет в универе. Вобщем, это моя позиция.

[Passagir]

Я думаю математику по книжкам можно выучить точно так же, как и начиться программировать по книжкам)))
С помощью книг изучают теорию. Это мое мнение.
А в универе я не только по книжкам училась, но и любила на консультации к преподавателям ходить, задавать вопросы.
А при изучении программирования любила на форумы "ходить" и общаться с народом)))

[Zelion_D]

Я думаю математику по книжкам можно выучить точно так же, как и начиться программировать по книжкам)))
С помощью книг изучают теорию. Это мое мнение.
А в универе я не только по книжкам училась, но и любила на консультации к преподавателям ходить, задавать вопросы.
А при изучении программирования любила на форумы "ходить" и общаться с народом)))

Про математику:
С каких это пор универ учит практике? Вот как раз универ и учит только теории, а практика практически отсутствует. Если Вы имеете ввиду практические занятия, на которых можно порешать пару примеров по математике, то это можно сделать самостоятельно, опять-же, в интернете есть и практические применения теории.

Про программирование:
Практические занятия по программированию, конкретно в ОНУ, лажа полная. Задачи рассчитаны на людей, которые пришли в универ из-за бумажки, настолько элементарные, что противно их делать. Однако, даже эти простейшие задачи многие не могут сделать (сужу по своим бывшим однокурсникам).
Именно по книжкам и учатся программировать. А форумы - это тоже интернет. Кстати, не на всех форумах могут грамотно проконсультировать. Конечно не все книжки хороши, но, опять-же, в интернете (в том числе и на форумах) можно найти список проверенных книг. И я это Вам говорю как программист со стажем, я сам через всё это прошёл.

[18-я весна]

Именно по книжкам и учатся программировать.

Кстати да.
Я изучил на довольно приличном уровне ассемблер 80, бейсик, форт и С по книгам, не имея компьютера - не было другого выбора в той глуши где я жил.
Потом когда комп появился - сразу начал фигачить проги на указанных языках.
А многие проги, записанные в тетрадочку за пару лет до компа, даже сразу заработали без отладки (причем не тривиальные уровня лаб в нынешних вузах, а например ассемблер написанный на форте)

И конечно же никакого интернета у меня не было в 87 году, когда я начал всем этим интересоваться

[el_Wild]

Пока у нас будут думать что математика и программирование - одно и тоже, так и будет продолжаться.

Математика и программирование не одно и тоже, но в основе программирования лежит математика.

Да и кстати, что за теоретическая база у программирования, какие конкретно предметы магически превращают кодера в Разработчика?

Дискретная математика (Комбинаторика, Сортировки, Теория графов, Теория автоматов, Функциональное программирование, λ-исчисление и т.д.), Численные методы, Теория информации, Теория алгоритмов, Структуры данных, Распределенные вычисления, Моделирование систем и т.д. и т.п.

Всё это можно выучить самостоятельно, для этого не надо протирать штаны 6 лет в универе. Вобщем, это моя позиция.

При самостоятельном изучении возникает одна проблема - контроль результатов обучения. К тому же я сомневаюсь, что есть много людей, которые могут освоить математику или предметы подобной сложности по книгам самостоятельно быстрее, чем в универе.

[Zelion_D]

При самостоятельном изучении возникает одна проблема - контроль результатов обучения. К тому же я сомневаюсь, что есть много людей, которые могут освоить математику или предметы подобной сложности по книгам самостоятельно быстрее, чем в универе.

А в универе сильно контроллируется? Сейчас почти всё сдаётся сами знаете как. Никто ничего не контроллирует. А вот решение конкретной задачи, за которую платят деньги, очень быстро покажет качество знаний.
Если не могут освоить, то это их проблемы. Очень маловероятно, что из них получатся хорошие специалисты. В универе ничего нового толком не преподают, а если они не могут самообучаться, то будут топтаться на месте. Толку от таких псевдо-разработчиков?

[18-я весна]

Дискретная математика (Комбинаторика, Сортировки, Теория графов, Теория автоматов, Функциональное программирование, λ-исчисление и т.д.), Численные методы, Теория информации, Теория алгоритмов, Структуры данных, Распределенные вычисления, Моделирование систем и т.д. и т.п.

Так вот я, не изучая эти предметы (у меня специальность была - электроника), спокойно делал на заказ курсовики по ним для специальностей, которые их изучали.
Потому что все это по сложности концепций - уровень средней школы.
Кому надо - при желании можно обзорно ознакомиться с литературой по этим темам и за неделю вникнуть (как я и делал).

[Zelion_D]

Так вот я, не изучая эти предметы (у меня специальность была - электроника), спокойно делал на заказ курсовики по ним для специальностей, которые их изучали.
Потому что все это по сложности концепций - уровень средней школы.
Кому надо - при желании можно обзорно ознакомиться с литературой по этим темам и за неделю вникнуть (как я и делал).

Всё верно. Люди, которые умеют думать, могут со всем этим самостоятельно разобраться. В математике, как и в программировании, главное уметь думать. А заученные теоремы пользы толком не принесут.

[el_Wild]

А в универе сильно контроллируется? Сейчас почти всё сдаётся сами знаете как. Никто ничего не контроллирует. А вот решение конкретной задачи, за которую платят деньги, очень быстро покажет качество знаний.

Каждый сдает так как считает нужным. Хочешь сдавать сам, пожалуйста, сдавай, твои знания проконтролируют. А те, кто хочет платить, пусть платят, тем выше потом ценятся квалифицированные специалисты.

Так вот я, не изучая эти предметы (у меня специальность была - электроника), спокойно делал на заказ курсовики по ним для специальностей, которые их изучали.
Потому что все это по сложности концепций - уровень средней школы.

Так, а что плохого, если человек это уже изучит в универе? Он что потеряет это время? Или его знания от этого становятся хуже, если освоил не самостоятельно, а в универе на лекциях?

Сложность концепций это спорный вопрос. Вы случайно не РТФ политеха заканчивали?

[18-я весна]

Так, а что плохого, если человек это уже изучит в универе? Он что потеряет это время? Или его знания от этого становятся хуже, если освоил не самостоятельно, а в универе на лекциях?

Время потраченное на глубокое изучение теории вычитается из времени потраченного на практику. А квалификация растет только с практикой.
Это верно как для простых кодеров так и разработчиков самого высокого уровня, способных самостоятельно решить любую задачу.

Вам придется выбрать что для вас важнее - практический опыт или глубина теоретических знаний. Невозможно развиваться одновременно в обоих направлениях, на это способны единицы из миллионов.

Нужно найти компромис - освоить необходимые и достаточные теоретические знания (причем не только в области математики), но не более чем достаточные, а дальше - практика.

Любая инженерная специальность дает такой компромис - там все эти математики, химии, физики являются не профилирующими предметами, а общеобразовательными с небольшой нагрузкой, и можно без напряга хоть две специальности освоить.

В математических же специальностях, даже в наиболее приближенных к инженерным (ПМ) - сильный перекос в сторону теории и у студента не хватит просто сил на практику (особенно если она не предусмотрена в программе). Причем ладно если бы была только дискретная математика или алгоритмизация, но там годами изучаются вещи которые ну вообще никакого отношения к программированию не имеют (типа дифуров).

Таким образом - да, я считаю что время потраченное на получение математической специальности, потрачено зря (в контексте программирования).

Сложность концепций это спорный вопрос. Вы случайно не РТФ политеха заканчивали?

Нет, ФАВТ

[Zelion_D]

Каждый сдает так как считает нужным. Хочешь сдавать сам, пожалуйста, сдавай, твои знания проконтролируют. А те, кто хочет платить, пусть платят, тем выше потом ценятся квалифицированные специалисты.

Как написал 18-я весна, некоторые предметы в универе либо вообще не нужны программисту, либо уровень теоретических познаний привышает необходимый. Зачем тогда тратить на это время? Раз уж универу так важно, чтобы это таки присутствовало в зачётке, то это абсолютно не важно каким образом оно туда попадёт. Ведь можно время, потраченное на эту лабуду, потратить с пользой. Вот именно это обязалово в изучении лишнего и напрягает. Лучше б уделили внимание практическим задачам. Просто универ следит не за качеством образования, а за кол-вом выпущенных человек с бумажкой, толку от которых 0.

[NixonKNR]

Вот последнее - теория кодирования, для чего об этом знать каждому программисту?

Дело в том, что каждый настоящий программист должен знать какую-то хрень, которую знает только он. Это дает ему возможность с чувством собственного удовлетворения каждому говорить: "Представление об этом должен иметь каждый программист"

[lexar]

Я прекрасно понимаю, что вопросы а-ля "А нужна ли математика программисту?" задавались в той или иной форме как минимум несколько раз только на этом форуме. Отвечающие всегда делятся на 2 лагеря, каждый из которых имеет своё мнение и свои доводы; каждая из сторон по-своему права, понятно, что однозначного ответа этот вопрос не имеет (т. е. кому-то нужна, а кому-то нет).

Но я хочу попросить вас вот о чём: приведите пожалуйста примеры, когда вы применяли математику университетского уровня на работе.

P.S. Вопрос студента, сомневающегося в выбранном направлении.

В политехе на ИКС Luxoft открыл студенческую лабораторию.
Два проекта: навигация и распознавание образов + дополненная реальность.
В навигации будет решаться задача прокладки маршрутов с учётом пробок,
как инструмент, думаю, задачи оптимизации на взвешенных графах.
В распознавании - построение 3D моделей реальности по движущейся камере.
Перечислять всё, что эта тема может зацепить из математике - никакого терпения не хватит

[Fallout]

В политехе на ИКС Luxoft открыл студенческую лабораторию.
Два проекта: навигация и распознавание образов + дополненная реальность.
В навигации будет решаться задача прокладки маршрутов с учётом пробок,
как инструмент, думаю, задачи оптимизации на взвешенных графах.
В распознавании - построение 3D моделей реальности по движущейся камере.
Перечислять всё, что эта тема может зацепить из математике - никакого терпения не хватит

А все таки хотелось бы обсудить это перечисление, а именно как много из того что будет реально применятся в этих проектах входит в ВУЗовкие учебные программы.

PS. сами эти проекты как и эта тенденция вообще отдельная тема для разговора. имхо люксофт нашару решил нужные себе библиотеки написать

[lexar]

А все таки хотелось бы обсудить это перечисление, а именно как много из того что будет реально применятся в этих проектах входит в ВУЗовкие учебные программы.

PS. сами эти проекты как и эта тенденция вообще отдельная тема для разговора. имхо люксофт нашару решил нужные себе библиотеки написать

Почему себе? Проекты open source. Всё будет опубликовано в открытом доступе.
Могу сразу сказать, то что нагенирируют ребята на прямую в Luxoft не применимо.

Собственно говоря, проекты были открыты по моей инициативе.
Меня задолбало отсеивать 3/4 выпускников, которые ко мне пиходят. А приходят далеко не самые слабые.
Вот и возникла идея - дать студентам реальную разработку с реальными условиями, полезную и интересную задачу.
Схема работы - 6 человек 4-го кусрса/ 6-человек 3-го. Как только четвёртый курс покидает проект, его место занимают "помощники"
и находят "помощников" себе. Таким обрезом проекты получаются неограниченные во времени и что-то можно будет довести до ума.
А цель одна - подстегуть ИКС, показать, что можно кодить что-то реальное, здесь и сейчас,
а не в бесконечно далёком будущем.

А перечисление?
Дискретка, линейнай алгебра (прежде всего операции над матрицами), мат. статистика(корреляция, ковариация и т.п.), векторная алгебра,
аналитическая геометрия в пространстве, ряды Фурье и работа с комплексными числами...
В общем, если открыть темы "распознавание образов" и "3D" графика, то всё станет понятно.

[Fallout]

Почему себе? Проекты open source. Всё будет опубликовано в открытом доступе.
Могу сразу сказать, то что нагенирируют ребята на прямую в Luxoft не применимо.

То что в открытом доступе то может взять каждый, тот же Люксофт, пусть даже если не все и кое что допиливать прийдется, тем более если задания близкие по роду деятельности.
Ребятам же не предлагалось написать Зд шутер. А так уже готовые люди, да еще и с почти готовыми опенсорсными наработками. Ну да ладно. Это ж бизнес, тут ничего никому не должен за просто так.

Собственно говоря, проекты были открыты по моей инициативе.
Меня задолбало отсеивать 3/4 выпускников, которые ко мне пиходят. А приходят далеко не самые слабые.
Вот и возникла идея - дать студентам реальную разработку с реальными условиями, полезную и интересную задачу.
Схема работы - 6 человек 4-го кусрса/ 6-человек 3-го. Как только четвёртый курс покидает проект, его место занимают "помощники"
и находят "помощников" себе. Таким обрезом проекты получаются неограниченные во времени и что-то можно будет довести до ума.
А цель одна - подстегуть ИКС, показать, что можно кодить что-то реальное, здесь и сейчас,
а не в бесконечно далёком будущем.

3 из 4 это пожалуй еще очень даже неплохой коэфициент.
И конечно жаль что ВУЗы сами по себе не могут стартануть такие программы.

А перечисление?
Дискретка, линейнай алгебра (прежде всего операции над матрицами), мат. статистика(корреляция, ковариация и т.п.), векторная алгебра,
аналитическая геометрия в пространстве, ряды Фурье и работа с комплексными числами...
В общем, если открыть темы "распознавание образов" и "3D" графика, то всё станет понятно.

Сколько из этого совпадает с программой сферического ВУЗа в вакууме?

[lexar]

Сколько из этого совпадает с программой сферического ВУЗа в вакууме?

Многое.
Зависит от конкретной специальности.
Я не ограничивал лабораторию только студентами ИКС.
А прикматы, например, всё это должны учить. Как сейчас не знаю, но у них вообще был курс по распознаванию образов.