Применение математики в программировании

[el_Wild]

Что-то у вас из курса дискретной математики очень мало. И почему ограничивать образование только реляционными базами, а с остальными типами БД что делать?

Да и вообще у вас получится (если конечно он все это осилит за 2 года) универсальный программист, который толком ничего не знает. У него есть знание инструментов, а вот ни теории, ни какого-либо глубокого понимания, думаю, не будет. Имхо, намного важнее в универе получить теоретическую базу, что бы понимать суть того что ты делаешь, а уже потом во время работы получать опыт в использовании какого-либо инструмента или языка.

[18-я весна]

Что-то у вас из курса дискретной математики очень мало. И почему ограничивать образование только реляционными базами, а с остальными типами БД что делать?

Как вы определили что мало? Да и зачем ему знать всю дискретку? Он же программист, а не математик.

С остальными типами БД программист познакомится на работе, когда столкнется с ними.

Да и вообще у вас получится (если конечно он все это осилит за 2 года) универсальный программист, который толком ничего не знает. У него есть знание инструментов, а вот ни теории, ни какого-либо глубокого понимания, думаю, не будет. Имхо, намного важнее в универе получить теоретическую базу, что бы понимать суть того что ты делаешь, а уже потом во время работы получать опыт в использовании какого-либо инструмента или языка.

Как раз получится программист который знает основы. А остальное он узнает самостоятельно.
Чтобы получить основы нужно просто начать писать программы.
Тот перечень что я дал - это порядок в котором, я считаю, нужно начинать практиковаться. Параллельно дается минимум теории для понимания в каком направлении двигаться при решении конкретных задач.

Если человек не способен за 2 года осилить эту программу, то ему следует сменить специальность.

[el_Wild]

У нас с вами немного разные взгляды на программиста. Я полностью согласен, что для того что бы быть программистом не обязательно знать дискретку, можно не понимать разницы между реляционными и нереляционными базами данных и т.д. Тим лид или архитектор сказал используй что-то конкретное и он себе использует даже не задумываясь почему и зачем выбрали именно эту технологию или структуру. Но если программист хочет дорасти до действительно хорошего специалиста, который может обоснованно решать какие-то задачи, а не исполнять чужие решения, то ему просто необходимы глубокие знания теории. И на мой взгляд, лучше получить эти знания в универе, пока есть достаточно свободного времени и энтузиазма.

[18-я весна]

Но если программист хочет дорасти до действительно хорошего специалиста, который может обоснованно решать какие-то задачи, а не исполнять чужие решения, то ему просто необходимо заниматься постоянным самообразованием с обязательным отсечением ненужного хлама.
Невозможно все изучить в университете. Объем знаний, который может пригодиться, с каждым годом растет экспоненциально.
Плюс многие знания устаревают.

Касательно нереляционных БД - какой смысл в их изучении, что они дают концептуально нового по сравнению с реляционными? Ответ - ничего. Поэтому, кто захочет - сам все про них найдет и прочитает.

[Comunity]

Но если программист хочет дорасти до действительно хорошего специалиста, который может обоснованно решать какие-то задачи, а не исполнять чужие решения, то ему просто необходимо заниматься постоянным самообразованием с обязательным отсечением ненужного хлама.
Невозможно все изучить в университете. Объем знаний, который может пригодиться, с каждым годом растет экспоненциально.
Плюс многие знания устаревают.

Касательно нереляционных БД - какой смысл в их изучении, что они дают концептуально нового по сравнению с реляционными? Ответ - ничего. Поэтому, кто захочет - сам все про них найдет и прочитает.

Для того, чтобы найти и прочитать, надо знать ЧТО и ГДЕ искать.

[18-я весна]

Для того, чтобы найти и прочитать, надо знать ЧТО и ГДЕ искать.

Если человек не дебил, то он догадается и что искать и где. Слов "реляционные БД" достаточно, чтобы раскрутить всю информацию по всем типам БД

[Zelion_D]

Для того, чтобы найти и прочитать, надо знать ЧТО и ГДЕ искать.

Поисковик в помощь. Это быстрее, чем сидеть на паре и слушать "воду", которая льётся из уст препода. И не напрягает... Не надо никуда ездить в 8 утра, сел дома, открыл и почитал. Энтузиазм подкрепляется оплатой труда, поэтому есть смысл выучить основы и начать работать, а не протирать штаны в вузе, в надежде стать "большим и сильным".

[Passagir]

Очень точный ответ дал 18-я весна, но интересно как это могут усвоить вчерашние школьники, которые не программировали ни на одном языке, и даже не умеют самостоятельно мыслить?
Я думаю такая схема обучения возможна для отдельных студентов, а таких на всех специальностях наберется горстка. Мне бы хотелось общаться именно с такими, но к сожалению практика показывает, что пары нужно вести, ориентируясь на среднестатистического студента.
И даже на таком уровне периодически возникает ощущение, что говоришь сам с собой )))

[Afonya88]

Учиться мыслить, а не заучивать замысловатую теорию, которую препод, как обезъяна, повторяет из года в год... А потом удивляется, почему его не понимают. Да потому что программирование - это практика. Умение думать - это не учить чужую теорию. А вы сами читали Кнута, прежде чем советовать? Алгоритмы придумали люди, а не инопланетяне. А это значит, что любой мыслящий человек может прийти к этому самостоятельно. Математика тоже появилась из умения мыслить. И что такое знать математику? Как определить знание математики? Спросить теорему?

Да, я читал Кнута. И после того как я почитал его труды, я начал жалеть, что спал на некоторых парах по матану... А насчет оценки знаний, это трудно объяснить человеку, который так наплевательски к этому относится.

[18-я весна]

Очень точный ответ дал 18-я весна, но интересно как это могут усвоить вчерашние школьники, которые не программировали ни на одном языке, и даже не умеют самостоятельно мыслить?
Я думаю такая схема обучения возможна для отдельных студентов, а таких на всех специальностях наберется горстка. Мне бы хотелось общаться именно с такими, но к сожалению практика показывает, что пары нужно вести, ориентируясь на среднестатистического студента.
И даже на таком уровне периодически возникает ощущение, что говоришь сам с собой )))

Да, есть такая проблема - разный начальный уровень.

Она решается просто - группа разбивается две подгруппы (по желанию самих студентов) "сильную" и "слабую" (условно).
Сильная группа идет по полной программе.
Слабая группа первые два семеста идет по облегченной программе.
Например на нашей специальности - политех, промэлектроника - в слабой группе был асм80 и бейсик вместо асм86 и С и рисование графиков вместо драйверов.
В ходе первого семестра, глядя на прогресс, препод решает кого в какую группу перетасовать.
Потом со второго года - общая программа - там уже более высокоуровневые вещи идут.
Кому из слабой группы интересно - самостоятельно догоняют упущенное. Что в прочем необязательно - всегда можно уже на работе изучить нужные направления

[Zelion_D]

Очень точный ответ дал 18-я весна, но интересно как это могут усвоить вчерашние школьники, которые не программировали ни на одном языке, и даже не умеют самостоятельно мыслить?
Я думаю такая схема обучения возможна для отдельных студентов, а таких на всех специальностях наберется горстка. Мне бы хотелось общаться именно с такими, но к сожалению практика показывает, что пары нужно вести, ориентируясь на среднестатистического студента.
И даже на таком уровне периодически возникает ощущение, что говоришь сам с собой )))

Ну значит остальные протирают штаны. Смысл от таких студентов? Пусть ищут другую профессию. Либо есть наклонность, либо нет. К 17ти годам человек уже может определится к чему у него лежит душа. И тот список вполне можно освоить. А занимаясь самостоятельно, даже быстрее, чем за 2 года.

[Zelion_D]

Да, я читал Кнута. И после того как я почитал его труды, я начал жалеть, что спал на некоторых парах по матану... А насчет оценки знаний, это трудно объяснить человеку, который так наплевательски к этому относится.

Отношусь с практической точки зрения. Мне есть с чем сравнивать. И за свою скромную карьеру я понял, что реально нужно для успешного программиста.

[Newton]

1)
a) Архитектура ЭВМ (устройство процессоров, регистры, стек, виртуальная память, кеши, конвейер команд, порядок байтов, базовые сведения о реализации логических элементов).
b) Язык Assembler для самой распространенной архитектуры (x86 - 32 бита).
c) Язык С.
d) Курсовик - эмулятор основных команд процессора 386

2)
a) ООП
b) Язык C++
c) Архитектура и API ОС Linux и Windows
d) Курсовик - драйвер для виртуального RAM диска в Windows и Linux

3)
a) Языки высокого уровня (python, ruby)
b) Функциональные языки (haskell, erlang, scheme)
c) Теория трансляции (включая автоматы, грамматики и прочую дискретку)
d) Курсовик - транслятор кода одного из языков п.b в один из языков п.a

4)
a) Язык SQL (и все что относится к реляционным БД)
b) Языки/среды для GUI и БД (C#, Java, Qt, Delphi)
c) Курсовик - система учета чего-нибудь с базой данных и отчетами

Это на два года.
Дальше - идти работать.

Короче, вы говорите о ПТУ-шнике.
Действительно, с такими запросами нечего идти в университет. Потому что там будут человеку с амбициями на уровне пту давать ненужную ему теорию. Вот только ПТУ в Украине не дают такого объема практических знаний, как требует 18-я весна, поэтому те, кому надо математика и кому она не нужна, учатся вместе в универе. Слава Богу есть ФИТ, куда плавно с ПМ перетекают ПТУ-шники.

[18-я весна]

Правильно, уровень ПТУ. Именно об этом я и говорю.
Профессия программиста не требует никаких специальных научных знаний - нужна только практика.
Изучение теории и практики математики не дает абсолютно никаких навыков в программировании.
Поэтому незачем ее выделять из других общеобразовательных предметов.

Уровень вуза - это инженер-программист. Здесь нужно изучать инженерные подходы в проектировании. Математика тут опять не при делах, потому что как я выше уже писал, она не учитывает свойства реальных систем.

[Zelion_D]

Короче, вы говорите о ПТУ-шнике.
Действительно, с такими запросами нечего идти в университет. Потому что там будут человеку с амбициями на уровне пту давать ненужную ему теорию. Вот только ПТУ в Украине не дают такого объема практических знаний, как требует 18-я весна, поэтому те, кому надо математика и кому она не нужна, учатся вместе в универе. Слава Богу есть ФИТ, куда плавно с ПМ перетекают ПТУ-шники.

Ну да, на ФИТе учат каких-то ПТУшников, а на ПМ научных работников... Правда что там, что там, учатся практически одни бездари, толковых там единицы... И после выпуска, не помнят абсолютно ничего Но зато ходят высоко задрав нос, что они закончили ПМ А потом на работу устроится не могут... И не потому что работы нет, а потому что специалисты они такие. В чём смысл такого обучения? Ну да ладно... Флаг им в руки, у каждого своя жизнь и свои мозги никому не вставишь.

[Sergey67]

Правда что там, что там, учатся практически одни бездари, толковых там единицы...

Толковых там достаточно (во всяком случае в моём потоке). Другое дело, что направляют они свой талант на математику, которую, боюсь, не применят. Мне кажется, ситуацию на прикладной хорошо иллюстрирует следующий случай:
Будучи школьником, я ходил на университетский кружок олимпиадного программирования. Помню, объясняли нам контекстно-свободные грамматики. Я к тому времени уже имел некоторое представление о них, поэтому на лекции активно отвечал на вопросы и сам их задавал. Прикладники были не очень "в теме" и потому скучали. Зато когда эти же контекстно-свободные грамматики стали обьяснять на примере производных (типа как разобрать выражение ((3x^2) / (8ln x))`), они мигом оживились, начали выдавать результаты некоторых рассуждений раньше лектора и т. п. Ребята очень талантливые, считали производные как орешки, а такую простую вещь, которую, в общем-то, школьник может разобрать по википедии, не знали.

[Zelion_D]

Толковых там достаточно (во всяком случае в моём потоке). Другое дело, что направляют они свой талант на математику, которую, боюсь, не применят.

Я не в том смысле, что они глупые люди. Отнюдь. Бездари, я имел ввиду, в программировании. И в этом виноват универ, который я и осуждаю. Поэтому и говорю, что надо учиться самостоятельно. А математику можно и по книжкам выучить. А универ для галочки

[Passagir]

А математику можно и по книжкам выучить.

[el_Wild]

Универ для галочки, математику по книжкам, программист уровня ПТУ... А потом удивляемся откуда столько багов и ужасного кода...

[18-я весна]

Универ для галочки, математику по книжкам, программист уровня ПТУ... А потом удивляемся откуда столько багов и ужасного кода...

Нет. Баги от того что люди занимаются не своим делом. Например учили математику, а лезут в программирование, пользуясь тем, что любой дурак за пару недель может освоить азы программирования. Многие так всю жизнь этими азами и пользуются только.

А чем вам уровень ПТУ не нравится? Вы его считаете недостаточно высоким? Так это не высота, а направление всего-лишь. Задача ПТУ - готовить квалифицированных специалистов, то есть тех кто готов сразу работать по ряду технологий без дополнительного обучения.
Задача вузов совсем другая - подготовка либо ученых либо инженеров. И те и другие не имеют никакой практической подготовки, т.е. не являются квалифицированными специалистами. И поэтому практику они проходят уже на работе (и не факт что успешно), что конечно же и есть основная причина всего того ужасного кода о котором вы говорите.