Сталин как личность и сталинизм как явление.

[Седьмой]

Седьмой, вы адекватны сегодня? Как этот ваш вопрос согласуется с вашей концепцией о воспитании в Советском Союзе "Нового Великого Человека" или как вы там его назвали о котором мы сейчас спорим? Или вам захотелось что то высказать, но мысли растеклись?

Просто, но Вам это наверно недоступно из за своеобразного образа мышления. Объясняю на пальцах.
Читайте воспоминание немцев, участвовавших в ПМВ, о ВОВ где они сравнивают поведение бойцов. Может и поймете.

Только заметил, а Седьмой оказывается даже элементарной истории не знает, а мы то спорим. Седьмой, а в 30х годах ни независимой Индии ни независимого Конго не было. Ох, доброе у меня сегодня настроение, Седьмой, да и разжалобили вы меня. Скиньте в личку адресок, я вам на предъявителя хоть школьных учебников вышлю, а то вы совсем глупо смотритесь

За предложение спасибо, но макулатурой пользуйтесь сами.
Что же касается независимости. Да Индия была колонией. А РИ была экономически зависима, толку от такой "свободы"? Не подскажите сколько РИ обходилось обслуживание внешнего долга? Да и предприятия принадлежали иностранному капиталу, а куда уходила прибыль? В РИ оставалась? Может как и сейчас, выводилась за рубеж. Сейчас правда модно использовать оффшор.

[S_]

Ну мы же не знаем, что было бы на месте России, не будь там СССР, может там было бы сильное фашистское гос-во (не в том понимании фашизма, которое воображаете себе вы с ультраправыми нациками и подобными извращениями, а, в общеупотребительной концепции), может патриархальная монархия, но чего точно не было бы в 39г, это станца 13г, поэтому и сравнивать с ним, чтоб показать что то--особого смысла нет, что это доказывает?

СССР образовался уже после революции и гражданской войны, а не после 13 года.

Моё мнение - в России фашизм был наименее возможен, чем в какой-либо другой стране мира. Оно конечно чисто интуитивное, но я никогда не читал внятных доказательств обратного - значит, скорей всего, так оно и есть.

Вы ОЧЕНЬ любите передергивать - у нас с Вами шел разговор о исследователях фашизма, а не о том что я там воображаю.

Это мерзкий, непорядочный способ ведения дискуссии.

-----

На нашем с Вами образовательном и интеллектуальном уровне, без приличного знания российской истории начала 20-го века, без глубокого изучения всех процессов, которые привели к революции и образованию СССР, рассуждать обо всём об этом - профанация.

[vncstern]

Просто, но Вам это наверно недоступно из за своеобразного образа мышления. Объясняю на пальцах.
Читайте воспоминание немцев, участвовавших в ПМВ, о ВОВ где они сравнивают поведение бойцов. Может и поймете.

За предложение спасибо, но макулатурой пользуйтесь сами.
Что же касается независимости. Да Индия была колонией. А РИ была экономически зависима, толку от такой "свободы"? Не подскажите сколько РИ обходилось обслуживание внешнего долга? Да и предприятия принадлежали иностранному капиталу, а куда уходила прибыль? В РИ оставалась? Может как и сейчас, выводилась за рубеж. Сейчас правда модно использовать оффшор.

Ох Седьмой, конечно я мог бы спросить, что же такого вы прочитали из воспоминаний немцев, но т.к. вы этот аргумент выдавили из себя лишь в жалкой попытке хоть что то ответить, то не буду.
Последнее, что мне попадалось из воспоминаний: перелистывал мемуары лучшего снайпера австрийских егерей, проведшего на восточном фронте 42-44 года. Одно из воспоминаний, как они, в очередной раз отступив в Восточную Украину, обыскивали шахты, и в одной из них нашли полуослепших красноармейцев, доедавших последние куски с бойцов расстреляных по приказу командира, за попытку дезертирства. Т.к. те пару месяцев, что они прятались в шахтах ожидая подхода своих, есть им было нечего, то периодически они расстреливали потенциальных дезертиров. Несмотря, на то что оставшиеся красноармейцы бесприкoсловно сдались немцам, те их, безоружных, расстреляли на месте. Объясните на пальцах, раз по другому не умеете, какой я вывод должен был сделать и какой вывод делаете вы?
О внешнем долге РИ, Седьмой, ну не позорьтесь, поглядеть по открытым источникам слабо или не умеете? Какой был внешний долг США в 1910 году, а? То-то. И что США было экономич зависимо? Да что вы говорите! Все таки самые громкие открытия совершаются незнайками, ленящимися полистать школьный учебник
P.S.Кстати Седьмой, г-в Конго--два. Одно бывш бельгийская колония, а второе--французкая. Это вам так, для общего развития. А то ву уж совсем "заблистали".

[vncstern]

СССР образовался уже после революции и гражданской войны, а не после 13 года.

Моё мнение - в России фашизм был наименее возможен, чем в какой-либо другой стране мира. Оно конечно чисто интуитивное, но я никогда не читал внятных доказательств обратного - значит, скорей всего, так оно и есть.

Вы ОЧЕНЬ любите передергивать - у нас с Вами шел разговор о исследователях фашизма, а не о том что я там воображаю.

Это мерзкий, непорядочный способ ведения дискуссии.

-----

На нашем с Вами образовательном и интеллектуальном уровне, без приличного знания российской истории начала 20-го века, без глубокого изучения всех процессов, которые привели к революции и образованию СССР, рассуждать обо всём об этом - профанация.

Да не передергиваю я. Поглядите наши с вами реплики. Вы доказывали, что и вы и Гриффин в фашизме видите только ультранационализм. Когда я упоминул корпоративизм, вы даже не обратили на него внимание, не зная ни термина, ни что за ним стоит, в отличии от Гриффина, который в своих последних работах (хе-хе за последние десятилетие точно), корпоративизму как раз и отводит сердцевинообразующее положение в фашизме, оставляя национализму одну из опционных ниш, а уж ультранационализм практически выводится за скобки.

[S_]

Да не передергиваю я. Поглядите наши с вами реплики. Вы доказывали, что и вы и Гриффин в фашизме видите только ультранационализм. Когда я упоминул корпоративизм, вы даже не обратили на него внимание, не зная ни термина, ни что за ним стоит, в отличии от Гриффина, который в своих последних работах (хе-хе за последние десятилетие точно), корпоративизму как раз и отводит сердцевинообразующее положение в фашизме, оставляя национализму одну из опционных ниш, а уж ультранационализм практически выводится за скобки.

Вообще-то Гриффин не единственный автор и я не только его вспоминал - это точка зрения подавляющего большинства исследователей фашизма, поэтому совершенно зря Вы к одному Гриффину прицепились. А предположить, что кто-то может не знать какого-то термина будучи в интернете - это наив.

[Седьмой]

Ох Седьмой, конечно я мог бы спросить, что же такого вы прочитали из воспоминаний немцев, но т.к. вы этот аргумент выдавили из себя лишь в жалкой попытке хоть что то ответить, то не буду.
Последнее, что мне попадалось из воспоминаний: перелистывал мемуары лучшего снайпера австрийских егерей, проведшего на восточном фронте 42-44 года. Одно из воспоминаний, как они, в очередной раз отступив в Восточную Украину, обыскивали шахты, и в одной из них нашли полуослепших красноармейцев, доедавших последние куски с бойцов расстреляных по приказу командира, за попытку дезертирства. Т.к. те пару месяцев, что они прятались в шахтах ожидая подхода своих, есть им было нечего, то периодически они расстреливали потенциальных дезертиров. Несмотря, на то что оставшиеся красноармейцы бесприкoсловно сдались немцам, те их, безоружных, расстреляли на месте. Объясните на пальцах, раз по другому не умеете, какой я вывод должен был сделать и какой вывод делаете вы?
О внешнем долге РИ, Седьмой, ну не позорьтесь, поглядеть по открытым источникам слабо или не умеете? Какой был внешний долг США в 1910 году, а? То-то. И что США было экономич зависимо? Да что вы говорите! Все таки самые громкие открытия совершаются незнайками, ленящимися полистать школьный учебник
P.S.Кстати Седьмой, г-в Конго--два. Одно бывш бельгийская колония, а второе--французкая. Это вам так, для общего развития. А то ву уж совсем "заблистали".

Вы бы еще воспоминания повара привели.

24 июня 1941 года. 3-й день войны
Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою. Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен.
....
Несмотря на это, усиленному правому крылу группы армий удалось продвинуться до Вилькомира (Укмерге). На этом участке фронта русские также сражаются упорно и ожесточенно.

Гальдер, Франц (Halder), (1884-1972), генерал-полковник (1940) германской армии. Начальник Генерального штаба сухопутных войск в 1938-42.

А Конго то при чем? Своим знанием решили блеснуть? Блистайте.

Украина не далеко от России, а Россия рядом с Конго.

Организация Transparency International, занимающаяся борьбой с коррупцией, обновила ежегодный индекс уровня коррупции стран мира. Россия с 2,1 балла заняла в нем 154-ое место из 178 возможных. За год страна потеряла восемь позиций, опустившись со 146-го места в рейтинге. Тот же индекс, что и у России, присвоен также таким странам, как Папуа-Новая Гвинея, Таджикистан, Конго и Гвинея-Бисау, сообщает Lenta.ru.

П.С. Что же до США, они на своей территории вели войну в 1914 году? Что там в учебниках? И как на экономике США сказались ПМВ и ВМВ?

[vncstern]

Вы бы еще воспоминания повара привели.

А Конго то при чем? Своим знанием решили блеснуть? Блистайте.

Украина не далеко от России, а Россия рядом с Конго.

П.С. Что же до США, они на своей территории вели войну в 1914 году? Что там в учебниках? И как на экономике США сказались ПМВ и ВМВ?

Седьмой, слив?
Слив защитан!

[Седьмой]

Седьмой, слив?
Слив защитан!

Сливайтесь, кто вам доктор.

[vncstern]

Вообще-то Гриффин не единственный автор и я не только его вспоминал - это точка зрения подавляющего большинства исследователей фашизма, поэтому совершенно зря Вы к одному Гриффину прицепились. А предположить, что кто-то может не знать какого-то термина будучи в интернете - это наив.

Знаете, я думаю в отличие от наших хвастунишек-пустомель, вы все-таки кое что читали. Может помните, в "Войне и Мире" был такой генерал российской армии, который считал, что воевать правильно только так, как этому учат в классических учебниках, а все остальное--бред. И если кто то выигрывал сражение не по правилам этих побитых молью учебников, то он говорил, что это случайность. Уж не помню выиграл он там что-нибудь вообще. Вот вы мне такого генерала напоминаете. Что то когда прочитали и там так и остались. Какое большинство?

[S_]

Что то когда прочитали и там так и остались. Какое большинство?

Так и я Вам могу сказать тоже самое - что-то когда-то прочитали... Но мне кажется дело не в этом. А дело в том, что Вам почему-то нравится мысль, что в России был возможен фашизм. Хотя доказательств этому Вы никаких не привели, да их и нет.

Я действительно много читал по этому вопросу и наших российских авторов в том числе... И ультранационализм всегда ставили на первое место. Из иностранных авторов кроме Гриффина я Вам ранее писал о Пейне.

----

Лично же моё мнение, что расизм рождается не на пустом месте, а из национализма. Ну а то, что расизм - это идеология фашизма Вы надеюсь не будете спорить?

[vncstern]

Сливайтесь, кто вам доктор.

Предпочитаете оставаться шутом? Браво.

[Седьмой]

Предпочитаете оставаться шутом? Браво.

Общайся с зеркалом.

  Показать скрытый текст

если не понял

кто ты есть.

[Bivaliu]

Общайся с зеркалом.

Это что, высшая степень исчерпания аргументов?
Но тема то ж Ваша, о Сталине, "вожде" (отце) всех краснокожих индейцев вместе с пионерами, школьниками и спортсменами!!!

[S_]

Это что, высшая степень исчерпания аргументов?
Но тема то ж Ваша, о Сталине, "вожде" (отце) всех краснокожих индейцев вместе с пионерами, школьниками и спортсменами!!!

Это тема миллионов.

[Седьмой]

Это что, высшая степень исчерпания аргументов?
Но тема то ж Ваша, о Сталине, "вожде" (отце) всех краснокожих индейцев вместе с пионерами, школьниками и спортсменами!!!

Заждался, успел соскучиться. И что имели сказать? По сути вопроса. Есть аргументы? Выкладывай. Нет? Ищи. Или это моральная поддержка? Так не далеко ушли.

П.С. это для подумать.

средняя зарплата в Российской Империи у работников фабрик и заводов и служащих младших чинов с 1880 по 1913 год увеличилась с 16 до 24 рублей в месяц. Эта цифра довольно маленькая по сравнению со средними зарплатами в других развитых европейских странах за аналогичный период. Для удобства сравнения зарплат все данные приведены в рублях по золотому паритету обмена валют того времени. Например, в Италии средняя зарплата на производстве и у государственных служащих низких чинов увеличилась с 19 до 32 рублей в месяц, в Австро-Венгрии – с 28 до 44 рублей, во Франции – 30 до 41 рубля, Германии - с 42 до 57 рублей, в Англии – с 47 до 61 рубля, в США – с 63 до 112 рублей. Но не надо забывать дешевизну продуктов и товаров собственного производства в Царской России по сравнению с указанными странами.

Примерно похожая ситуация наблюдается и в изменении годового дохода на душу населения за период с 1894 года по 1913 год. В России прирост национального годового дохода на единицу населения страны увеличился с 67 до 101 рубля. В Японии прирост составил с 24 до 60 рублей, в Италии со 104 до 230 рублей, в Австро-Венгрии – со 127 до 227 рублей, во Франции – с 233 до 355 рублей, в Германии – с 184 до 292 рублей, в Англии - с 273 до 463 рублей, в США - с 290 до 545 рублей.

Какие то мысли есть?

[vncstern]

Общайся с зеркалом.

  Показать скрытый текст

если не понял

кто ты есть.

Интересно наблюдать, как люди поставленные в неловкое положение своими собственными непродуманными действиями, переходят к хамству и переводу стрелок. Что печально в Седьмом, в отличие от Че Бурашки, он пытается надеть одежды этакого серого кардинала, владеющего умами, что при его недалеких знаниях и слабой аналитике выглядит м-м-м, нет, смешно тут не то слово, жалобно. Эх поставлю Седьмому еще плюсик, меня учили жалости.
Кстати, а куда делся Че Бурашка, как то давно его тут не было. Конечно на фоне последних откровений Седьмого он бы смотрелся бледно, но все же. Надеюсь если с ним что и случилось, то хорошее, бывают же сказки с хорошим концом, редко, но бывают, про Иванушку-дурачка там.
Седьмой, а вы деньги куда-нибудь сдавали, ну так чтоб потом только сильные эмоции оставались?

[vncstern]

Так и я Вам могу сказать тоже самое - что-то когда-то прочитали... Но мне кажется дело не в этом. А дело в том, что Вам почему-то нравится мысль, что в России был возможен фашизм. Хотя доказательств этому Вы никаких не привели, да их и нет.

Я действительно много читал по этому вопросу и наших российских авторов в том числе... И ультранационализм всегда ставили на первое место. Из иностранных авторов кроме Гриффина я Вам ранее писал о Пейне.

----

Лично же моё мнение, что расизм рождается не на пустом месте, а из национализма. Ну а то, что расизм - это идеология фашизма Вы надеюсь не будете спорить?

Скажем так, ультранационализм-- как средство объединения нации на начальном этапе построения фашистского государства--путь довольно легкий и эффективный чтоб его игнорировать. Развалиться ли структура после становления, если ультранационализм плавно перейдет в мягкий, декларативный? Нет, наоборот приобретет гибкость и большую живучесть. А вообще, вы почитайте тех же авторов, но в оригинале, удивитесь, на сколько их мысли поменялись при переводе на русский. Видимо, чтоб не наводить на ненужные ассоциации.

[vncstern]

Заждался, успел соскучиться. И что имели сказать? По сути вопроса. Есть аргументы? Выкладывай. Нет? Ищи. Или это моральная поддержка? Так не далеко ушли.

П.С. это для подумать.



Какие то мысли есть?

Т.е. вы нам хотите сказать, что вплоть до 13 года в России все время шел рост зарплат, т.е. росло кол-во денежной массы, по видимому (вы не приводите данные инфляции или какой-нибудь "индекс булки") за счет роста производства. И на какие мысли вы нас наводите? Что глупо сравнимать динамическое развитие экономики СССР к статическому 13 году? Браво, Седьмой, вы стали думать. Я вам аплодирую.
P.S.Хотя если вы перечитаете пару страничек ветки, то найдете, что я вам втолковывал тоже самое давным давно. Но ведь способны к обучению! Эх плюсомет заело.

[Коминтерн]

Что глупо сравнимать динамическое развитие экономики СССР к статическому 13 году?

Вам же уже писали о причинах сравнения с 1913 (это лучшие экономические показатели РИ). И сравнение динамики со статикой вовсе не столь уж глупо. Многие сравнения используют именно этот подход.
P.S. Заметьте, не 1917 год брали для сравнения. А могли бы и схитрить, ради более высоких показателей......

[Bivaliu]

Знаете, такие сравнения равносильны тому, что показатели 3-х летнего ребёнка сравнивать с его же показателями в 10-и летнем возрасте...
Рост будет значительным во всех измерениях!
Но это не заслуга Сталина, уверен, остался б царь, рост то же имел бы место... А так, всё разрушили (порой до основания), а потом начали "расти" и измерять темпы роста...