ОУН-УПА: спогади та дискусії

[Sklif]

Управление партизанскими отрядами на такой большой территории,это проблема для руководства ЛЮБОГО партизанского движения. Такие проблемы были и у Красных партизан,и у АК и АЛ у прибалтийцев. В начале войны в Красной Армии практически не было управления и командиры действовали на свой страх и риск,в зависимости от сложившейся обстановки.

Ага, и все эти люди при потере управления сходу кинулись договариваться с бывшим типа противником без санкции руководства -

Да ерунда это все.

Просто очень хочется назвать УПА бандами.

Это не название, это определение.

Банда (розмовна назва) — група осіб які, ведуть злочинний спосіб життя
Банда від німецького слова Band - стрічка, розпізнавального знака вигляді нарукавній пов'язки, що застосовувалася в битвах строкато одягненими найманцями, пізнього Середньовіччя; бандою також називався загін ландскнехтів, відомих своєю любов'ю до мародерства [1]) - група осіб, що займаються бандитизмом. ...

Найчастіше до бандитизму відносять дії різних збройних повстанських угруповань і партизанів. Так, вживаються словосполучення типу «чеченські бандити», «банда Махна» і т. п. ... Вживання терміну "бандити" відносно учасників таких формувань має на меті представити їх звичайними злочинцями, а не політичними супротивниками. Найчастіше спійманих учасників таких формувань судять за статтею "бандитизм". Необхідно також враховувати, що учасники таких антиурядових загонів можуть разом з політичними цілями переслідувати і цілі особистого збагачення (шляхом розбійних нападів, отримання викупу за заручників і т.п.)

Вот документ,который демонстрирует отношение к УПА со стороны немцев,когда их уже сильно прижало:

Что мы тут наблюдаем? А вот что.Как только отряды УПА стали договариваться с частями Вермахта о сотрудничестве против Советов(в обмен на оружие и боеприпасы,в которых остро нуждались),то сразу превратились из "банд" в "дружественное войско".

Хотелось бы определить это именно как документ - где взял-то, можешь сказать?
Другие документы этого периода словосочетаний типа "дружественное войско" не содержат.

Вот так и у тебя со товарищи.

Что со товарищи? Конкретизируй свои жалобы, пожалуйста.
Или абы ляпнуть?

[RJK]

Вот документ,который демонстрирует отношение к УПА со стороны немцев,когда их уже сильно прижало:

украинские борцы за свободу обстреляли монастырь, где укрывается около 500 поляков. Вторгаться в монастырь им запретили представители вермахта.

Что мы тут наблюдаем?

Мы наблюдаем шедевр. Вторгаться хлопцам-борцам как бы запретили.
И хлопцы не вторгались - хозяева запрещають...
А обстрелять, видимо, разрешили, поэтому хлопцы прилежно обстреляли.

Вопросы про фашистских прихвостней, лизавших германские жопы, еще есть? Сала хероям?
Нет, хероям побольше рейхсмарок. И они уже все сразу быренько орут "зигхайль".
А некоторые до сих пор орут. Правда, уже за баксы. Ну да какая разница - патриёты ж, хис эсс...

[Фельд]

Здесь много всего есть интересного..
Избраное.

Генеральный штаб
Командный пункт ХIII-го армейского корпуса
1-а/1-ц №531/44
15 февраля 1944 г.
СЕКРЕТНО
Краткое содержание: Взаимоотношения с националистическими украинскими бандами. .........................
Представитель УПА во время переговоров указал на то, что злоупотребления воинских частей, отчасти даже с применением силы оружия, при изъятии скота значительно осложняют проведение переговоров. Он просит без трений указать войсковым частям, расположенным в верхнем районе и находящимся в непосредственном подчинении штаба 4-й армии в интересах соглашения, реквизиции на территории УПА, если таковые необходимы, проводить с привлечением сельских старост. УПА уже высказалась, в том смысле, что реквизиция легитимна, если она проводится с участием старост и без применения насилия с немецкой стороны.

Абверотряд 104 в Бжежане АОК 4 п Ц/АО №250/44
СЕКРЕТНО
11 апреля 1944 года
Краткий доклад о переговорах между офицерами УПА, организации "АДЛЕР" с одной стороны и оберлейтенантом ПЮТЦЕР - с другой 6 апреля 1944 года .................................................. ............
. Затем командир УПА, которого остальные называли "господин командир", высказал следующее:
У УПА есть приказ, которым запрещено вести борьбу против немецких солдат или совершать диверсионные акты против их военных сооружений и связи...

СЕКРЕТНО 7 мая 1944 г. Львов.
Господину губернатору дистрикта "Галиция".
Содержание: Украинские национальные партизаны.
3.05.44 г. вост. Черного леса состоялась встреча двух представителей украинских национальных партизан с крайсгауптманом, сообщивших о возникновении партизан, их целях, замыслах и о создавшейся общей обстановке. .............................................. Наиболее важные положения: "Современное украинское движение началось 15 сентября 1941 г. В этот день наш руководитель Бандера и многие его сторонники были арестованы немецкой охранной полицией...", С начала войны... "мы сами стремились оказать помощь германскому вермахту и вместе со многими нашими единомышленниками двигались перед наступающими немецкими войсками в тылу Красной Армии с тем, чтобы побудить население восточных областей к дружественной встрече германского вермахта. ......
Настроение масс: - лучше Советы и обещанные реформы, а пропагандистов Западной Украины считают предателями народа, продавшимися Германии.

[bobbob]

Для того,чтобы получить представление о предмете нужно читать не "выдержки" а ВСЁ. Выдержка в твоем исполнении,это выборка подходящих тебе документов.Тактика дешевых шулеров.А в этом некоторые мои оппоненты преуспевают.Правда Фельд?
Из всего прочитанного по твоей ссылке,следует.
Что немцы не могли командовать УПА и все их сотрудничество держалось только на переговорах(часто через посредников) и соглашениях, и сводились только к военному сотрудничеству,так как политические требования ОУН немцами отметались.
Кстати замечу,что составитель этой выборки конечно же опустил тот факт,что попытка договориться с немцами представителя ОУН И.Гриньоха (Герасимовского),конечной цели не достигли, из-за упорного нежелания немцев выполнять политические требования ОУН (признания УССД,легализация ОУН и УПА и т.д.). Хотя необходимо заметить,что согласие по некоторым пунктам договоренностей были достигнуты.Это касалось поставок вооружений,освобождения С.Бандеры и других политзаключенных,прекращения грабежей населения и арестов оуновцев и "симпатиков".
Склиф,можешь не пытаться оспорить приведенный мною документ,так как он есть в приведенной Фельдом ссылке.Иначе тебе придется требовать доказательств и у него. Со своей стороны я подтверждаю,что такие документы действительно существуют.
Вот так вот господа.

[Sklif]

Склиф,можешь не пытаться оспорить приведенный мною документ,так как он есть в приведенной Фельдом ссылке.

Меня интересует исключительно термин "дружественное войско", применяемый немцами в отношении упа, если ты еще не разучился читать. Это очень необычно, хотелось бы детализации. Так понятнее?
Да, и тему "товарищей" ты как-то не раскрыл... почему?

[Фельд]

Для того,чтобы получить представление о предмете нужно читать не "выдержки" а ВСЁ. Выдержка в твоем исполнении,это выборка подходящих тебе документов.Тактика дешевых шулеров.А в этом некоторые мои оппоненты преуспевают.Правда Фельд?
Из всего прочитанного по твоей ссылке,следует.
Что немцы не могли командовать УПА и все их сотрудничество держалось только на переговорах(часто через посредников) и соглашениях, и сводились только к военному сотрудничеству,так как политические требования ОУН немцами отметались.
Кстати замечу,что составитель этой выборки конечно же опустил тот факт,что попытка договориться с немцами представителя ОУН И.Гриньоха (Герасимовского),конечной цели не достигли, из-за упорного нежелания немцев выполнять политические требования ОУН (признания УССД,легализация ОУН и УПА и т.д.). Хотя необходимо заметить,что согласие по некоторым пунктам договоренностей были достигнуты.Это касалось поставок вооружений,освобождения С.Бандеры и других политзаключенных,прекращения грабежей населения и арестов оуновцев и "симпатиков".
Склиф,можешь не пытаться оспорить приведенный мною документ,так как он есть в приведенной Фельдом ссылке.Иначе тебе придется требовать доказательств и у него. Со своей стороны я подтверждаю,что такие документы действительно существуют.
Вот так вот господа.

Сколько слов-то...
а следует из этих документов однозначно(помимо всего прочего) один непреложный факт: немцы народ,за который так "активно страдали" упивцы- грабили невозбранно.Без-каких либо особых возражений со стороны последних.
Ну и за твоей словесной шелухой как-то потерялся следующий мааааааленький фактик:

У УПА есть приказ, которым запрещено вести борьбу против немецких солдат или совершать диверсионные акты против их военных сооружений и связи...

Вот и всё. Так что продолжайте лелеять байки про стопиццот мильенов покаранных врагов,поджог несгораемого шкафа,убийство Лютце и тяжОлые бои с СС-овскими частями..
Хотя после этого:

С начала войны... "мы сами стремились оказать помощь германскому вермахту и вместе со многими нашими единомышленниками двигались перед наступающими немецкими войсками в тылу Красной Армии с тем, чтобы побудить население восточных областей к дружественной встрече германского вермахта

звучать они будут еще более смешно. Как фантазии о "равноправном сотрудничестве".
Ну да вам не привыкать клоунами работать..дерзайте..

[ALKA]

Хотя необходимо заметить,что согласие по некоторым пунктам договоренностей были достигнуты.....прекращения грабежей населения .

Ой,и что немецкая армия стала кушать галеты в сухомятку ?...

[bobbob]

Меня интересует исключительно термин "дружественное войско", применяемый немцами в отношении упа, если ты еще не разучился читать. Это очень необычно, хотелось бы детализации. Так понятнее?
Да, и тему "товарищей" ты как-то не раскрыл... почему?

А что я должен тебе детализировать? Термин? И каким образом я это могу сделать? Что написано пером,то не вырубишь топором.
А источник здесь:ЦГАВОВУ Украины, ф. 4628, on.1, д.9, л.9.

[Sklif]

А что я должен тебе детализировать? Термин? И каким образом я это могу сделать? Что написано пером,то не вырубишь топором.
А источник здесь:ЦГАВОВУ Украины, ф. 4628, on.1, д.9, л.9.

И там немцы пишут об упа именно "дружественное войско"?
вот из того же ф.4628, оп.1
http://ukrstor.com/ukrstor/bezprava-kniga2-7.9.html

национальные украинские банды препятствуют проникновению советских бандитов

- характерная терминология для немцев... ерунда какая-то с "дружественным войском"

[bobbob]

И там немцы пишут об упа именно "дружественное войско"?
вот из того же ф.4628, оп.1
http://ukrstor.com/ukrstor/bezprava-kniga2-7.9.html
- характерная терминология для немцев... ерунда какая-то с "дружественным войском"

Ну это не ко мне. Кстати можешь сказать Фельду,что ты в его ссылке сомневаешься. Ну и поспорьте между собой.
Если ты не заметил(я конечно уверен что ты прочитал все документы в ссылке),то там встречаются мнения друг с другом не очень кооперирующиеся. В то время как СД и полиция умерили свой тон по отношению УПА,то некоторые наиболее туполобые военные продолжали в старом духе:

Штаб моторизованной армии
Раздел 1-ц №395/44.
Ставка армии 24.02.1944г.
СЕКРЕТНО
Краткое содержание: Взаимоотношения с националистическими украинскими бандами.
Отношение: Письменный приказ генерального штаба XIII армейского корпуса 1ц/1ц №531/44 - секретно и 1а/1ц №299/44 - секретно от 29.01.1944г.
Приказываю:
1. Положить в основу теперь, как и прежде беспощадную борьбу против банд всякого рода.
2. Использовать украинские националистические формирования для ведения разведки и вооруженной борьбы против русских воинских частей, советских и польских банд.
3. Если же формирования украинских бандитов попытаются осуществлять нападение на наши войска, отдельных лиц, полицию "СС", СД, тайную полевую полицию... или польское гражданское население, то против них нужно также беспощадно бороться, как и против любой другой банды.
4. В связи с трудностями опознания национальной принадлежности банд, рекомендовать украинским националистическим формированиям при появлении немецких войск уклоняться от встречи.
Договоры или соглашения с украинскими националистическими бандами письменно не оформлять.
ПЕЧАТЬ За главного Командующего моторизованной армией.
ЦГАВОВУ Украины, ф. 4628, on.1,

Даже не знаю чем я тебе еще могу помочь.

[Sklif]

Ну это не ко мне.

А кому же еще?

Кстати можешь сказать Фельду,что ты в его ссылке сомневаешься.

Фельд термина "дружественное войско не приводил, так что

Ну и поспорьте между собой.

не получитцо (

Если ты не заметил(я конечно уверен что ты прочитал все документы в ссылке),то там встречаются мнения друг с другом не очень кооперирующиеся. В то время как СД и полиция умерили свой том по отношению УПА,то некоторые наиболее туполобые военные продолжали в старом духе

Из твоих же ранешних источников, вот так формулировала СД в 44ом

Уривок із німецького донесення про напад УПА на загін СД 11 липня 1944 р.

Ситуація з ворогом (банди) № 484. (...)

Близько 100-200 українських національних бандитів (УПА) за 10 км на південний захід від Грубешова вчинили напад на пошукову команду поліції безпеки і СД. Багатьох бандитів убито. Згідно з донесенням одного з наших агентів, у районі Красностава-Холма об'єдналася банда силою 12 000 чоловік. (...)

Bundesarchiv-Militararchiv (BA-MA).- Freiburg / RH 2/V 1945 f. 63.

полагаю, все предельно ясно: банды, они банды и есть.

Даже не знаю чем я тебе еще могу помочь

еще какой-нибудь анекдот можно попросить?

[bobbob]

1.Склиф,документ переводил не я.2. Он есть в ссылке Фельда(можешь посмотреть).
3. Ты смешон.

[Sklif]

1.Склиф,документ переводил не я.

это мне неинтересно

2. Он есть в ссылке Фельда(можешь посмотреть).

Вот она, ссылка Фельда
http://historymania.info/view_post.php?id=98
там оун-уповские группировки именуются исключительно "бандами", так что ты либо врешь, либо что-то путаешь в суматохе

3. Ты смешон.

Это не обсуждается в данной теме: точно так же, как потуги убогих вралей слепить из навоза боеприпас.

[bobbob]

это мне неинтересно

Вот она, ссылка Фельда
http://historymania.info/view_post.php?id=98
там оун-уповские группировки именуются исключительно "бандами", так что ты либо врешь, либо что-то путаешь в суматохе
Это не обсуждается в данной теме: точно так же, как потуги убогих вралей слепить из навоза боеприпас.

Склиф,ты меня утомил. В приведенной тобой ссылке это документ под номером 9. Привожу прямо из ссылки:

Молния Б дС
Краков №5034
15.03.1944
г.Львов.
Начальник полиции порядка направил следующее письмо старшим командирам "СС" и полиции.
12.03.44г. от жандармского взвода поступило сообщение: 11.03.44г. около Подламии 200 участников украинского освободительного движения выразили солидарность с германским вермахтом и заявили о продолжении борьбы против большевизма. За сутки их число достигло 1200 человек. 12 марта украинские борцы за свободу обстреляли монастырь, где укрывается около 500 поляков. Вторгаться в монастырь им запретили представители вермахта.
...Пропагандист вермахта оперативной группы Броды майор доктор Гибель, подтвердив достоверность прежней информации, сообщил, что вермахт снабжал банду вооружением и медикаментами. В ближайшие дни состоятся переговоры майора Гибеля с руководством этой националистической украинской группы...
По моему мнению, здесь речь идет не о бандах, а дружественном войске, которое уже вооружает и снабжает вермахт...
Оберфюрер СС полковник полиции Биркамп 9

Номер в конце документа. Попробуй надеть очки.

[Sklif]

Склиф,ты меня утомил. В приведенной тобой ссылке это документ под номером 9. Привожу прямо из ссылки:

Номер в конце документа. Попробуй надеть очки.

Тэк-с... виноват, не разглядел.

По моему мнению, здесь речь идет не о бандах, а дружественном войске, которое уже вооружает и снабжает вермахт...
Оберфюрер СС полковник полиции Биркамп

Спасибо за подсказку.
Однако же частное мнение Биркампа по данному случаю никак не подтверждается официально и не имеет никаких последствий.
Во всех современных ему и дальнейших немецких документах уповские формирования именуются либо "бандами", либо "националистическими группировками", что вполне соответствовало реалиям.

[bobbob]

Тэк-с... виноват, не разглядел.

Спасибо за подсказку.
Однако же частное мнение Биркампа по данному случаю никак не подтверждается официально и не имеет никаких последствий.
Во всех современных ему и дальнейших немецких документах уповские формирования именуются либо "бандами", либо "националистическими группировками", что вполне соответствовало реалиям.

Да брось ты Склиф.Ты продолжаешь с своем стиле.Обрати внимание на начало документа:

Начальник полиции порядка направил следующее письмо старшим командирам "СС" и полиции.

Вот такое вот "частное мнение",которое направляет Начальник полиции порядка, старшим командирам СС и полиции.
В общем давай прекратим этот беспредметный разговор.Факт налицо и он подтверждает мои выводы. А ты пытаешься втянуть меня в бесполезный спор,называешь лгуном ну и т.д. Стиль стандартный,но для меня не удивительный. Читающие сами сделают вывод а с тобой я на сегодня заканчиваю. Успехов в твоем неблагодарном деле.

[Sklif]

Да брось ты Склиф.Ты продолжаешь с своем стиле.Обрати внимание на начало документа:

Вот такое вот "частное мнение",которое направляет Начальник полиции порядка, старшим командирам СС и полиции.

Это частное мнение осталось без последствий - это то, что я вижу из последующих документов и событий.
Немцы, безусловно, использовали бандеровцев, но ни о каких партнерских и дружественных отношениях и речи не было - это беспочвенные фантазии.

В общем давай прекратим этот беспредметный разговор.Факт налицо и он подтверждает мои выводы.

Какие еще выводы? О сердечной дружбе бандеры и гитлера? не смешно

А ты пытаешься втянуть меня в бесполезный спор,называешь лгуном ну и т.д.

ну почему же, иногда ты доставляешь очень полезные сведения.
о разведданных было очень здорово... за шкаф сейчас упоминать не стану

Читающие сами сделают вывод

Думаю, что уже сделали - как ты сам видишь, попытки героизации оун-упы провалились с треском. Полагаю, что твои сообщения внесли в это дело свой скромный вклад, с чем тебя и поздравляю.

[Фельд]

Ну и в завершение.ЗнАковый такой документ..

г.Львов 26 мая 1944 г.
СЕКРЕТНО, ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВАЖНОСТИ.
В главное управление имперской безопасности штурмбанфюреру СС Померингу (лично), Берлин.
Командующему охранной полиции и СД в генерал-губернаторстве Зондеркоманда IV Шпилькеру (лично). Варшава.
Начальнику полиции в дистрикте Галиции Генерал-майору полиции Диму (лично), Львов Содержание: Контакты УПА с инстанциями вермахта, полицией и гражданскими инстанциями....................................... ...
Хочется обратить внимание на то, сколько смехотворно и претенциозно выглядит план УПА, намеревающейся остановить Советы перед своими отсечными позициями, если это не по силам германскому вермахту...
Подпись - Корветен-капитан Паппе39

В общем,всё было ясно изначально..

[bobbob]

sklif;Это частное мнение осталось без последствий - это то, что я вижу из последующих документов и событий.
Немцы, безусловно, использовали бандеровцев, но ни о каких партнерских и дружественных отношениях и речи не было - это беспочвенные фантазии.

Это твои "беспочвенные фантазии" которые ты (почему то) пытаешься приписать мне и их же оспариваешь.Конечно же НИ О КАКИХ дружественных взаимоотношениях не может быть и речи. Это совершенно очевидно.

Какие еще выводы? О сердечной дружбе бандеры и гитлера? не смешно
ну почему же, иногда ты доставляешь очень полезные сведения.
о разведданных было очень здорово... за шкаф сейчас упоминать не стану

Конечно не смешно.Это ты тут всех рассмешить пытаешься.
Я даю полезные сведения потому,что не зашорен так как ты и знаю тему гораздо лучше и основательнее.Думаю что ты узнал много нового для себя,потому что на Антиоранже такого не найдешь. Я не прячу так называемые "неудобные факты" а анализирую, притом открыто и не цепляюсь к документам,как ты и твои коллеги.Про шкаф можешь вспомнить.По каким-то не совсем понятным мне причинам,этот эпизод вам особенно понравился. Очень забавно за этим наблюдать.

Думаю, что уже сделали - как ты сам видишь, попытки героизации оун-упы провалились с треском. Полагаю, что твои сообщения внесли в это дело свой скромный вклад, с чем тебя и поздравляю.

А вот я уверен в противоположном. Я внес свой скромный вклад в то,чтобы показать вашу зашоренность совковую,невежество в теме и неспособность спокойно и рассудительно дискутировать.Сплошное хамство,некомпетентность а порой и откровенная глупость сработала как раз против моих оппонентов.И это хорошо видно невооруженным глазом.
А за поздравления спасибо.

[bobbob]

Ну и в завершение.ЗнАковый такой документ..

В общем,всё было ясно изначально..

Вполне очевидно что капитан Паппе не имел семи пядей во лбу и не разбирался в планах ОУН. ОУН и НЕ СОБИРАЛИСЬ остановить Советы на своих рубежах,то что это было невозможно, понятно даже последнему идиоту. Тут ты с капитаном похож как брат близнец.