Сталин как личность и сталинизм как явление.

[Седьмой]

Единственное с чем соглашусь, что суд присяжных совершенно не гарантия справедливого приговора.

Всё остальное - не так. Любой человек может попасть в ситуацию, когда надо наказать негодяя, а закон это не в состоянии сделать и вся ответственность тогда ложиться на него (на этого человека) и не только за себя, а за людей, которым этот негодяй тоже может сделать зло.

Поступить не по закону, убить - это еще совсем не значит поступить зло.

Поступить не по Закону, значит поступить против Закона. Поэтому правильно пел Высоцкий-открою Кодекс на любой странице, и не могу уснуть, читаю до утра.

------

Громадное количество убийств не раскрыто. И улики, свидетели есть далеко не всегда. - Ваша книжная фраза - часто не верна.

Любое преступление готовиться, поэтому и стараются преступники совершать преступные действия при отсутствии свидетелей.
Но вещественные следы все равно имеют место быть. Современная техника ушла на много вперед, по сравнению с Пуаре.
Отсюда напрашивается вывод-следы(любые) надо только найти.

Знаешь как приезжают криминалисты на убийство? Это в кино все ограждено. А в реале все начальство МВД, Прокуратуры потопчется, потом эксперты начинают работу.

[S_]

Поступить не по Закону, значит поступить против Закона. Поэтому правильно пел Высоцкий-открою Кодекс на любой странице, и не могу уснуть, читаю до утра.

------

Любое преступление готовиться, поэтому и стараются преступники совершать преступные действия при отсутствии свидетелей.
Но вещественные следы все равно имеют место быть. Современная техника ушла на много вперед, по сравнению с Пуаре.
Отсюда напрашивается вывод-следы(любые) надо только найти.

Знаешь как приезжают криминалисты на убийство? Это в кино все ограждено. А в реале все начальство МВД, Прокуратуры потопчется, потом эксперты начинают работу.

Насчет Закона... как Вы его пишите с большой буквы... Так вот - закон всегда ниже морали, а может быть даже частенько аморален. Скажу более, значительная часть законов (я не сказал бОльшая), а уж тем более судебных решений - совершенно аморальны.

Пример? - Пожалуйста - превышение необходимой обороны. Сегодня по радио слышал пример, перескажу - Вы идете ночью, в кустах трое насилуют девушку. Вы явно слабее, единственный способ применить оружие - например камень, нож. В результате - один из троих убит. Ответьте мне на вопрос - Вас оправдают? (правильный ответ - нет).



Закон частенько аморален - то что я привел - это один из многих примеров...

------

Теперь насчет улик. Если убийца уничтожил тело, орудия убийства, одежду и т.д. Как уничтожил? Хм... Как пример - вышел на моторке в море, выключил навигатор, снял аккумулятор с сотового и где-то... сам не знает где, за десятки километров избавился от улик, то сколько бы его ни били - улик уже не найти. Свидетелей может и не быть...

Всё остальное - косвенные улики. Кроме выбитого признания - НИЧЕГО.



НО... НО...

Но на самом деле всё проще - будьте реалистом - никто не будет искать следы ДНК если дело не "громкое". А будет - очередной глухарь. А преступника выпустят за недоказанностью... или несправедливо засудят.

[Седьмой]

Насчет Закона... как Вы его пишите с большой буквы... Так вот - закон всегда ниже морали, а может быть даже частенько аморален. Скажу более, значительная часть законов (я не сказал бОльшая), а уж тем более судебных решений - совершенно аморальны.

Пример? - Пожалуйста - превышение необходимой обороны. Сегодня по радио слышал пример, перескажу - Вы идете ночью, в кустах трое насилуют девушку. Вы явно слабее, единственный способ применить оружие - например камень, нож. В результате - один из троих убит. Ответьте мне на вопрос - Вас оправдают? (правильный ответ - нет).



Закон частенько аморален - то что я привел - это один из многих примеров...

------

Теперь насчет улик. Если убийца уничтожил тело, орудия убийства, одежду и т.д. Как уничтожил? Хм... Как пример - вышел на моторке в море, выключил навигатор, снял аккумулятор с сотового и где-то... сам не знает где, за десятки километров избавился от улик, то сколько бы его ни били - улик уже не найти. Свидетелей может и не быть...

Всё остальное - косвенные улики. Кроме выбитого признания - НИЧЕГО.



НО... НО...

Но на самом деле всё проще - будьте реалистом - никто не будет искать следы ДНК если дело не "громкое". А будет - очередной глухарь. А преступника выпустят за недоказанностью... или несправедливо засудят.

Закон не морален, не аморален.
Не Закон ищет, а люди которые обязаны служить Закону. А как известно, человек слаб. Поэтому у них своих проблем достаточно. Энтузазистов чичас гораздо меньше чем те же двадцать лет назад. Да и качество подготовки(отдельный разговор) уже тоже не то.
И не все "глухари" по Вашему сценарию.
Так, що маемо то що маемо.(Кравчук) терпеть не навижу(С)

[S_]

Закон не морален, не аморален.
Не Закон ищет, а люди которые обязаны служить Закону.

Аморальны могут быть люди которые принимают закон. Хорошо, заменим на более привычное сочетание - "несправедливый закон" - с этим надеюсь спорить не будете?

Человек должен брать законы в расчет, а поступать ТОЛЬКО по совести. Даже если такой поступок убийство (как в приведенном мной выше примере и еще в сотнях других вполне совестливых вариантах).

[Седьмой]

Аморальны могут быть люди которые принимают закон. Хорошо, заменим на более привычное сочетание - "несправедливый закон" - с этим надеюсь спорить не будете?

Человек должен брать законы в расчет, а поступать ТОЛЬКО по совести. Даже если такой поступок убийство (как в приведенном мной выше примере и еще в сотнях других вполне совестливых вариантах).

Не кажется ли Вам странным, что ,как пример, в Украине мораторий на смертную казнь, а Вы пытаетесь с моральной стороны оправдать убийство?
Так ведь и вора тоже получается, можно убить? Или врача, не оказавшего(не правильно лечившего)помощь?

Законы ведь не принимаются по желанию, они диктуются временем и обществом на данном конкретном этапе развития. Что то вводится в законодательство, что то убирается, где то ужесточается, где то смягчается ответственность.
Идеальных законов нет, А что есть идеальное созданное человеком?

[S_]

Не кажется ли Вам странным, что ,как пример, в Украине мораторий на смертную казнь, а Вы пытаетесь с моральной стороны оправдать убийство?
Так ведь и вора тоже получается, можно убить? Или врача, не оказавшего(не правильно лечившего)помощь?

Законы ведь не принимаются по желанию, они диктуются временем и обществом на данном конкретном этапе развития. Что то вводится в законодательство, что то убирается, где то ужесточается, где то смягчается ответственность.
Идеальных законов нет, А что есть идеальное созданное человеком?

С моральной точки зрения убийство оправдать просто - это и когда Родину защищают, это когда защищают свою жизнь, да и честь тоже...

Что же касается законов, то они не всегда отражают дух времени или состояние общества, а иногда и клановые интересы.

------

Но разговор о другом. - Закон не может быть для человека высшим мерилом. Человек, у которого есть понятие чести, сначала сверяется со своей совестью, а лишь потом учитывает закон.

[Седьмой]

С моральной точки зрения убийство оправдать просто - это и когда Родину защищают, это когда защищают свою жизнь, да и честь тоже...

Что же касается законов, то они не всегда отражают дух времени или состояние общества, а иногда и клановые интересы.

------

Но разговор о другом. - Закон не может быть для человека высшим мерилом. Человек, у которого есть понятие чести, сначала сверяется со своей совестью, а лишь потом учитывает закон.

Честь, мораль, традиции, Совесть, это все тоже результат развития человеческого общества.
Но, в каждом обществе они имеют отличия. Это ведь не универсальное мерило.
Что для одних честь и достоинство, для других просто глупость. Честность одних, облегчает жизнь другим. И так можно долго рассуждать.
Закон должен быть универсален для всех групп, классов общества.
А не так как есть сегодня, пусть пример из России, но и в Украине это имеет место быть.

Прочел про приговор Анне Шавенковой.

2 декабря 2009, управляя машиной, она въехала на тротуар, сбила двух женщин, одна потом умерла в больнице.
Остановив машину, вышла, стала осматривать повреждения автомобиля. После чего уехала.

Приговор.
Машину обвиняемой – вернуть. Назначить наказание в виде трех лет в колонии-поселении. Отбытие наказания – с 6 марта 2024 года, когда ее дочка – очевидно, родившаяся 6 марта 2010 года – достигнет 14 лет.

Я не прочел о том, должна ли она заплатить потерпевшей и родным женщины, которую она убила.
И если должна заплатить, то сколько именно.

Само собой, приговор - строго по букве закона.
Правда, интересно - если поменять местами обвиняемую и потерпевших, т.е. простая женщина задавила дочь председателя избиркома - буквы в законе остались бы те же самые?

Но куда важнее, что приговор - единственно возможный ПО ДУХУ ЗАКОНА в нашем СОСЛОВНОМ ОБЩЕСТВЕ.
Приговор в соответствии с главным принципом права: дворяне имеют право давить крестьян. И это должны знать и дворяне – и крестьяне.http://www.echo.msk.ru/blog/radzihovski/703847-echo/

[Седьмой]

Когда возникла - вопрос не простой (для меня). А вот была ли система или исключения - это я для себя выяснил. - Это была система. (однако это совсем не значит, что каждая клевета приводила к аресту)

Извини, что задержался с более полным ответом, но ведь есть дукумент. А это ведь не художественное произведение. Как раз о клевете.

[BWolF]

Но разговор о другом. - Закон не может быть для человека высшим мерилом. Человек, у которого есть понятие чести, сначала сверяется со своей совестью, а лишь потом учитывает закон.

Вы таки за суд Линча.

Но тогда, возвращаясь к теме, количество понёсших наказание многократно превысит то количество, которое было при Сталине.
А уж про количество безвинно пострадавших и говорить не придётся, поскольку никто не будет заморачиваться на такие мелочи как сбор и исследовние улик...

В этом случае, я предпочёл бы жить во времена Сталина, чем в те, к которым призываете Вы.

[S_]

Вы таки за суд Линча.

Но тогда, возвращаясь к теме, количество понёсших наказание многократно превысит то количество, которое было при Сталине.
А уж про количество безвинно пострадавших и говорить не придётся, поскольку никто не будет заморачиваться на такие мелочи как сбор и исследовние улик...

В этом случае, я предпочёл бы жить во времена Сталина, чем в те, к которым призываете Вы.

Нет, я не за суд Линча.

Я написал банальные, само-собой разумеющиеся, всем известные истины с которыми невозможно спорить.



Или Вы оставите живым того, кто изнасилует... не буду каркать беду, сами додумаете кого могут изнасиловать, кого могут изуродовать, оскорбить... Неужели побежите в милицию? Неужели пройдете мимо когда кого-то убивают на ваших глазах?

-------

Мне казалось что здесь не о чем даже спорить... Или это спор ради спора?

Или я чего-то в жизни не понимаю?

[Седьмой]

Нет, я не за суд Линча.

Я написал банальные, само-собой разумеющиеся, всем известные истины с которыми невозможно спорить.



Или Вы оставите живым того, кто изнасилует... не буду каркать беду, сами додумаете кого могут изнасиловать, кого могут изуродовать, оскорбить... Неужели побежите в милицию? Неужели пройдете мимо когда кого-то убивают на ваших глазах?

-------

Мне казалось что здесь не о чем даже спорить... Или это спор ради спора?

Или я чего-то в жизни не понимаю?

Копаться в Лига Закон нет сил и желания. Из того что нашел.

Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление — обстоятельство, исключающее преступность деяния, предусмотренное уголовным законодательством России и некоторых других стран. Устанавливается, что допустимым является причинение вреда лицу, которое совершило завершённое преступное деяние и пытается избежать ответственности за него, в целях его задержания для передачи правоохранительным органам и предотвращения совершения данным лицом новых преступлений.

У каждого вида преступления свой момент завершенности. А это тоже надо бы знать. Поэтому надо читать не только УК, но и УПК, а также комментарии к ним.

Так, что Уважаемый, есть право у людей и на самооборону и на задержание лиц совершивших преступление. Но вот маленький такой штрих

УК Латвии в явной форме устанавливает границы вреда, причиняемого при задержании: если преступление причинило материальный ущерб, допустимо причинение задерживаемому легкого или менее тяжкого телесного повреждения; если это лицо совершило убийство — допустимо причинение тяжкого телесного повреждения, но лишь в случае, если такое лицо нельзя задержать иным способом (ст. 142)[3].http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...BD%D0%B8%D0%B5

Таким образом можно прийти к выводу, что граждане имеют право на задержание(с причинением вреда задерживаемому), но ни как на убийство.

И что бы не было не поняток, эти права должны преподаваться в школе. Что бы не один адвокат не смог ссылаться на то, что гражданин не правильно реализовал свое право.

[S_]

Таким образом можно прийти к выводу, что граждане имеют право на задержание(с причинением вреда задерживаемому), но ни как на убийство.

Тема о Сталине, но тут часто возникают моральные аспекты, так что разговор не совсем не в тему.

-----

Так вот "иметь право" и "выполнить моральный долг" - это не всегда одно и тоже. В реальной жизни, "задержать" огромного озверевшего детину, не имея ежедневного тренинга, можно только одним способом - убив его.

Опять-таки повторюсь, человек устроен сложнее, чем предусматривает закон и, например, моральная травма может быть вполне оправданной причиной для убийства - опять-таки в реальной жизни, а не в законе. Всё под закон не подогнать. Жить по закону желательно, но реальная жизнь диктует своё.

Поэтому - закон не может быть мерилом нравственности поступка, в частности убийства. Мне кажется эта мысль не нуждается в доказательстве и спорить тут просто не о чем.



------

Разговор - ни о чем. Давайте ближе к основной теме.

[Прощание Славянки]

Обложили леса беспородные псы,
На медведя охота идет.
По снегам, сквозь тайгу,
И нехоженый лес,
Свора диких голодных ползет.
-Он получит своё русский бурый медведь,
По-собачьи, как мы будет жить!
Не найдем до утра, всем нам будет конец,
А еще нужно шкуру делить...
С волками жить - по-волчьи выть!
Другого нет закона.
Но даже в стае воронья есть белая ворона.
С волками жить - по-волчьи выть!
Другого нет закона.
Но даже в стае воронья есть белая ворона.

Заблудились в снегах московских хребтов...
-К Сталинграду прямо - удача нас ждет!
-Что-то в стае не так,- прошипел старый лис,
-Но по-моему кто-то здесь врёт...
Над поляной повисла луной тишина.
-Что затихли?! - промолвил медведь.
-Подобрали хвосты и бегом по домам,
Я не стану вас больше жалеть!
С волками жить - по-волчьи выть!
Другого нет закона.
Но даже в стае воронья есть белая ворона.
С волками жить - по-волчьи выть!
Другого нет закона.
Но даже в стае воронья есть белая ворона.

[vncstern]

.

Не хочу придираться, но mein teuer переводится как 'мой дорогостоящий', в смысле цены. Видимо при переводе пользовались надразумом.

[S_]

Не хочу придираться, но mein teuer переводится как 'мой дорогостоящий', в смысле цены. Видимо при переводе пользовались надразумом.

Хм... они конечно же не бесплатные...

Но уж и не столь дорогостоящие...

[GQ]

Константин Симонов (http://ru.wikipedia.org/wiki/Симонов,_Константин_Михайлович)
Военный журналист и писатель второй мировой войны.
До конца жизни оставался ярым сталинистом.
Уже во времена Хрущева, когда начали бороться с «культом личности» произнёс фразу:
«Быль культ, но была и личность!»

[vncstern]

Константин Симонов (http://ru.wikipedia.org/wiki/Симонов,_Константин_Михайлович)
Военный журналист и писатель второй мировой войны.
До конца жизни оставался ярым сталинистом.
Уже во времена Хрущева, когда начали бороться с «культом личности» произнёс фразу:
«Быль культ, но была и личность!»

"Говоря о своем поколении, я говорю о людях, доживших до этих шестидесяти четырех лет: репрессии тридцать шестого — тридцать восьмого годов сделали в нашем поколении намного меньше необратимых вычерков из жизни, чем в поколениях, предшествовавших нам; зато война вычеркивала нас через одного, если не еще чаще.

Поэтому оговорка первая: говоря как человек своего поколения, я имею в виду ту меньшую часть его, которая пережила Сталина, и не могу иметь в виду ту большую часть своего поколения, которая и выросла и погибла при Сталине, погибла если и не с его именем на устах, как это часто говорится в читательских письмах, которые я получаю, то, во всяком случае, в подавляющем большинстве с однозначной и некритической оценкой его действий, какими бы они ни были. И многое из того, о чем мне предстоит писать, они бы с порога не приняли — и за год, и за день, и за час до своей смерти." Константин Симонов 23 февраля 1979 года

[Че Бурашка]

"Говоря о своем поколении, я говорю о людях, доживших до этих шестидесяти четырех лет: репрессии тридцать шестого — тридцать восьмого годов сделали в нашем поколении намного меньше необратимых вычерков из жизни, чем в поколениях, предшествовавших нам; зато война вычеркивала нас через одного, если не еще чаще.

Поэтому оговорка первая: говоря как человек своего поколения, я имею в виду ту меньшую часть его, которая пережила Сталина, и не могу иметь в виду ту большую часть своего поколения, которая и выросла и погибла при Сталине, погибла если и не с его именем на устах, как это часто говорится в читательских письмах, которые я получаю, то, во всяком случае, в подавляющем большинстве с однозначной и некритической оценкой его действий, какими бы они ни были. И многое из того, о чем мне предстоит писать, они бы с порога не приняли — и за год, и за день, и за час до своей смерти." Константин Симонов 23 февраля 1979 года

ничессе. Сталин уже даже не каждого второго убил и сожрал, а еще больше.
вообще доводилось слышать от людей, знающих Симонова, что был он не особо принципиальной, подчас откровенно конъюктурной личностью. еще раз убедился.

а фраза "Быль культ, но была и личность!" принадлежит, насколько я знаю, принадлежит Шолохову.

[Коминтерн]

ничессе. Сталин уже даже не каждого второго убил и сожрал, а еще больше.

Я так понял, что наоборот другой смысл:

репрессии тридцать шестого — тридцать восьмого годов сделали в нашем поколении намного меньше необратимых вычерков из жизни, чем в поколениях, предшествовавших нам;

зато война вычеркивала нас через одного, если не еще чаще.

не могу иметь в виду ту большую часть своего поколения, которая и выросла и погибла при Сталине,

Это имеется в виду и военные годы....Так как, дальше:

большую часть своего поколения, которая и выросла и погибла при Сталине, погибла если и не с его именем на устах, как это часто говорится в читательских письмах, которые я получаю, то, во всяком случае, в подавляющем большинстве с однозначной и некритической оценкой его действий, какими бы они ни были.

И далее он пишет, что он то еще мог и покритиковать где-то Сталина. А вот та, большая часть его поколения

И многое из того, о чем мне предстоит писать, они бы с порога не приняли — и за год, и за день, и за час до своей смерти." Константин Симонов 23 февраля 1979 года

Я как-то так воспринимаю эти цитаты. Нет?

[Фельд]

Я так понял, что наоборот другой смысл:


Это имеется в виду и военные годы....Так как, дальше:

И далее он пишет, что он то еще мог и покритиковать где-то Сталина. А вот та, большая часть его поколения
Я как-то так воспринимаю эти цитаты. Нет?

Витиевато слишком..проще надо..

В 1962 г. Н.С.Хрущев сказал Рокоссовскому написать «почерней и погуще» статью против И.В.Сталина, по словам главного маршала авиации Александра Голованова, Рокоссовский ответил: «Никита Сергеевич, товарищ Сталин для меня святой!», — и на банкете не стал чокаться с Хрущевым.