Сталин как личность и сталинизм как явление.

[Седьмой]

Да я имел в виду как раз то, что написал.

Мой дядя (у меня было два дяди и оба воевали), между прочим отважный человек, участник Сталинградской битвы, имеел ордена за подвиги, в последствии служил в НКВД, а у нас тут родственники были в оккупации, так вот он у них выспрашивал - кто как здесь вел себя в оккупации, и скажи они, что вот дескать тот или иной сотрудничал с финнами (а понятие это весьма расплывчатое), то тот человек мог бы оказаться, как тогда говорили - в местах не столь отдаленных...

А статью бы нарисовали.

Но никто откровенничать с ним не стал... Хотя человек он не плохой, но... но...

Мой отец, ему тогда сказал, что дескать знает как это делается - яица в дверной косяк защипят - и признание готово... На что тот удивился и страшным шёпотом его спросил - а ты откуда знаешь?

-------

К чему это я? - Давайте не уподобляться оппонентам и не говорить на черное белое, подобно тому, как они говорят на белое черное.

Интересно все же, к чему это все тобой сказанное?

не уподобляться оппонентам и не говорить на черное белое, подобно тому, как они говорят на белое черное.

Т.е. они пусть говорят, а мы должны поступать по чести и Закону?
Может из за этого и страну потеряли? С подлецами надлежит либо не общаться либо поступать надлежащим образом. У них ведь Честь не в чести. Потому как у них свое понятие чести.


П.С. Понимай как тебе удобно.

[BWolF]

Мой дядя (у меня было два дяди и оба воевали), между прочим отважный человек, участник Сталинградской битвы, имеел ордена за подвиги, в последствии служил в НКВД, а у нас тут родственники были в оккупации, так вот он у них выспрашивал - кто как здесь вел себя в оккупации, и скажи они, что вот дескать тот или иной сотрудничал с финнами (а понятие это весьма расплывчатое), то тот человек мог бы оказаться, как тогда говорили - в местах не столь отдаленных...

А статью бы нарисовали.

Но никто откровенничать с ним не стал... Хотя человек он не плохой, но... но...

То есть Вы считаете правильным, что родственники поступали не по Закону, а по понятиям?

Так по этому и ненавидела часть народа Сталина, что при нём Закон был един для всех.

А потом, при Хрущёве, стали жить по понятиям. Позже в общество вошли как уголовный сленг, так и их норма жизни.

Вы хотите в колонии построить справедливое общество? - Это утопия.

[S_]

Интересно все же, к чему это все тобой сказанное? Т.е. они пусть говорят, а мы должны поступать по чести и Закону?
Может из за этого и страну потеряли? С подлецами надлежит либо не общаться либо поступать надлежащим образом. У них ведь Честь не в чести. Потому как у них свое понятие чести.

Так нужно не путать расстрел изменника с правдивой и полной информацией о прошлом.

Почему нужно утаивать факты пыток и то, что часто не разбираясь косили всех под одну гребенку? - Это же было и свидетелей этому не счесть.

Иное дело, что цифры завышены, что многих расстреливали и сажали за дело - это да. Но и о том, что многие попали просто под раздачу - забывать тоже нельзя.

-------

Насчет "поступать по чести". Так жестокость к негодяям и применение хитрости - это не нарушение чести.

Нарушение чести - это нападение на невинного, это враньё и полуправда.

[S_]

То есть Вы считаете правильным, что родственники поступали не по Закону, а по понятиям?

Так любой человек поступает ТОЛЬКО по понятиям, тем самым понятиям, которые у него воспитали с детства.



В оккупации люди должны были что-то есть. Поэтому они работали у финнов. В этом не было предательства.

Точно так же, как и сдача в плен не всегда является предательством. Ведь целые армии в плен попадали.

-----

Указывать на палачей и садистов, на тех кто имущество отбирал, кто закладывал финнам людей - это да.

Но кто им дал право судить всех остальных? Или указывать пальцем на всякий случай (органы разберутся). - это называется подлостью.

[BWolF]

Так любой человек поступает ТОЛЬКО по понятиям, тем самым понятиям, которые у него воспитали с детства.



В оккупации люди должны были что-то есть. Поэтому они работали у финнов. В этом не было предательства.

Точно так же, как и сдача в плен не всегда является предательством. Ведь целые армии в плен попадали.

-----

Указывать на палачей и садистов, на тех кто имущество отбирал, кто закладывал финнам людей - это да.

Но кто им дал право судить всех остальных? Или указывать пальцем на всякий случай (органы разберутся). - это называется подлостью.

То есть, каждый человек сам, на основании своих критериев решает что есть добро, а что есть зло.

По этим же критериям (субъективным) решали и работники органов. При чём на основании фактов и показаний, которые им давали другие люди. Которые также основывались на своих субъективных понятиях о добре и зле.

Но в результате, за всех осуждённых ответил лично Сталин...


Заслуга Сталина в том, что он создал эффективный аппарат наказания за зло. А вот определение того, что можно и нужно считать злом - это уже дело общества, а не Сталина.

[S_]

То есть, каждый человек сам, на основании своих критериев решает что есть добро, а что есть зло.

По этим же критериям (субъективным) решали и работники органов. При чём на основании фактов и показаний, которые им давали другие люди. Которые также основывались на своих субъективных понятиях о добре и зле.

Но в результате, за всех осуждённых ответил лично Сталин...

Ну во-первых не ответил. На него вылили много грязи, те кто хотел на этом поживиться - это другой разговор. А люди судя по той же диаграмме Сталина не осуждают.

Следователь не может судить по своим душевным качествам - виновен человек или нет. Он руководствуется законом либо просит себя отстранить от дела, если его заставляют осудить невиновного (так должно быть в идеале).

НО. Но простой человек руководствуется исключительно своим понятием о добре и зле - и в этом смысле - да, на законы ему плевать.

-------

В реальной жизни никто еще не отменял законы мести, чувство справедливости.

А закон... это как снег, как дождь... настоящий закон - ТОЛЬКО внутри.

[Седьмой]

Так нужно не путать расстрел изменника с правдивой и полной информацией о прошлом.

Почему нужно утаивать факты пыток и то, что часто не разбираясь косили всех под одну гребенку? - Это же было и свидетелей этому не счесть.

Иное дело, что цифры завышены, что многих расстреливали и сажали за дело - это да. Но и о том, что многие попали просто под раздачу - забывать тоже нельзя.

-------

Насчет "поступать по чести". Так жестокость к негодяям и применение хитрости - это не нарушение чести.

Нарушение чести - это нападение на невинного, это враньё и полуправда.

А давай разберем тобой сказанное.

Так нужно не путать расстрел изменника с ак нужно не путать расстрел изменника с правдивой и полной информацией о прошлом.о прошлом.

Расстрел это выдумка? или результат

правдивой и полной информацией о прошлом.

Дальше

правдивой и полной информацией о прошлом.

увязать с

утаивать факты пыток и то, что часто не разбираясь косили всех под одну гребенку?

А с этим тоже ведь ведь не мешало разобраться

многие попали просто под раздачу - забывать тоже нельзя.

почему? По оговору, по дурости (своей, наговорщиков, следователей). А ведь как просто вину всех, повесить на одного.

О роли интеллигенции будем вспоминать? А только ли там были такие?

[BWolF]

Следователь не может судить по своим душевным качествам - виновен человек или нет. Он руководствуется законом либо просит себя отстранить от дела, если его заставляют осудить невиновного (так должно быть в идеале).

То есть, убийц, насильников, поджигателей, грабителей и простых воров отпускать в связи с отсутствием убедительных улик?

Сейчас так и делают. Жить стало намного лучше?

[Седьмой]

Ну во-первых не ответил. На него вылили много грязи, те кто хотел на этом поживиться - это другой разговор. А люди судя по той же диаграмме Сталина не осуждают.

Следователь не может судить по своим душевным качествам - виновен человек или нет. Он руководствуется законом либо просит себя отстранить от дела, если его заставляют осудить невиновного (так должно быть в идеале).

НО. Но простой человек руководствуется исключительно своим понятием о добре и зле - и в этом смысле - да, на законы ему плевать.

-------

В реальной жизни никто еще не отменял законы мести, чувство справедливости.

А закон... это как снег, как дождь... настоящий закон - ТОЛЬКО внутри.

настоящий закон - ТОЛЬКО внутри.

Возможно. А у всех ли тех, кто стоит на страже Закона, эта формула присутствует? Сейчас. А тогда?

[S_]

То есть, убийц, насильников, поджигателей, грабителей и простых воров отпускать в связи с отсутствием убедительных улик?

А как можно сказать что отпустили убийцу, если нет улик? - По чутью?

Для оценки же убедительная улика или нет - для этого есть суд присяжных, для этого надо совершенствовать законы и т.д.

  Показать скрытый текст

Реальная жизнь

может с легкостью поставить любого человека (самого доброго и справедливого) в положение, когда он будет вынужден совершить убийство. Причем не в порыве, а обдуманное, с подготовкой.

Так вот он может уничтожить все улики - если не глуп. И единственное свидетельство - это его признание. Но неужели же справедливо осудить человека за выбитое голословное (без улик) признание?

[S_]

настоящий закон - ТОЛЬКО внутри.

Возможно. А у всех ли тех, кто стоит на страже Закона, эта формула присутствует? Сейчас. А тогда?

Так как бы я выше написал - в отличии от простых людей, для тех у кого это работа (защищать закон) им в сто крат проще - смотри в кодекс и делай то, что там написано. Остальное всё психологические нюансы.

Если человек не согласен с законами по которым действует - он может уйти с такой службы. Ну например - если показания надо выбивать, вместо того, чтоб искать улики.

[S_]

А с этим тоже ведь ведь не мешало разобраться почему? По оговору, по дурости (своей, наговорщиков, следователей). А ведь как просто вину всех, повесить на одного.

Ну во-первых, я эту вину на одного Сталина и не вешаю. Однако, если была такая система, которая позволяла, как Вы пишите, по наговору чинить произвол, то вопрос - а кто ответственен за саму систему?

[Седьмой]

А как можно сказать что отпустили убийцу, если нет улик? - По чутью?

Для оценки же убедительная улика или нет - для этого есть суд присяжных, для этого надо совершенствовать законы и т.д.

  Показать скрытый текст

Реальная жизнь

может с легкостью поставить любого человека (самого доброго и справедливого) в положение, когда он будет вынужден совершить убийство. Причем не в порыве, а обдуманное, с подготовкой.

Так вот он может уничтожить все улики - если не глуп. И единственное свидетельство - это его признание. Но неужели же справедливо осудить человека за выбитое голословное (без улик) признание?

Суд присяжных не есть гарантия правильного правосудия. И в эту тему есть куча фильмов(где то даже на документальной основе).
Добрый и справедливый совершая убийство по собственной воле, автоматом лишается доброты и справедливости,(если это не форсмажор-Война, либо иное предусмотренное Законом).

П.С. Все улики уничтожить не возможно. Нет идеальных преступлений, есть не добросовестные служители Закона.

[Седьмой]

Ну во-первых, я эту вину на одного Сталина и не вешаю. Однако, если была такая система, которая позволяла, как Вы пишите, по наговору чинить произвол, то вопрос - а кто ответственен за саму систему?

А Вы попытались выяснить, когда такая система возникла? Принципы по которым она действовала, установили? Да и была ли это система, или это были исключения?

[BWolF]

А как можно сказать что отпустили убийцу, если нет улик? - По чутью?

Для оценки же убедительная улика или нет - для этого есть суд присяжных, для этого надо совершенствовать законы и т.д.

  Показать скрытый текст

Реальная жизнь

может с легкостью поставить любого человека (самого доброго и справедливого) в положение, когда он будет вынужден совершить убийство. Причем не в порыве, а обдуманное, с подготовкой.

Так вот он может уничтожить все улики - если не глуп. И единственное свидетельство - это его признание. Но неужели же справедливо осудить человека за выбитое голословное (без улик) признание?

Я считаю, что общество должно иметь возможность очищаться от тех, кого посчитает гнилью.

Без такой возможности общество загнивает, что мы и наблюдаем.

Пока была возможность дуэлей, на которых решались вопросы прямо не предусмотренные УК, была честь. Когда же за отстаивание прав взялись адвокаты, честь исчезла.

Ни честь, ни совесть, ни мораль не могут жить в отрыве от общества. Если нет механизмов, которые их востребуют, то эти понятия просто вымирают...

[S_]

Пока была возможность дуэлей, на которых решались вопросы прямо не предусмотренные УК, была честь. Когда же за отстаивание прав взялись адвокаты, честь исчезла.

Это примитив. Ведь смертельно оскорбить могут и инвалида, который не сможет никаким способом выиграть поединок. И что же ему делать? - Утереться? - Думаю нет.

Честь защитить нельзя будет только во времена глобального контроля. А пока - это не такая уж большая проблема (для тех кому она действительно дорога).

[S_]

А Вы попытались выяснить, когда такая система возникла? Принципы по которым она действовала, установили? Да и была ли это система, или это были исключения?

Когда возникла - вопрос не простой (для меня). А вот была ли система или исключения - это я для себя выяснил. - Это была система. (однако это совсем не значит, что каждая клевета приводила к аресту)

[S_]

Суд присяжных не есть гарантия правильного правосудия. И в эту тему есть куча фильмов(где то даже на документальной основе).
Добрый и справедливый совершая убийство по собственной воле, автоматом лишается доброты и справедливости,(если это не форсмажор-Война, либо иное предусмотренное Законом).

П.С. Все улики уничтожить не возможно. Нет идеальных преступлений, есть не добросовестные служители Закона.

Единственное с чем соглашусь, что суд присяжных совершенно не гарантия справедливого приговора.

Всё остальное - не так. Любой человек может попасть в ситуацию, когда надо наказать негодяя, а закон это не в состоянии сделать и вся ответственность тогда ложиться на него (на этого человека) и не только за себя, а за людей, которым этот негодяй тоже может сделать зло.

Поступить не по закону, убить - это еще совсем не значит поступить зло.



------

Громадное количество убийств не раскрыто. И улики, свидетели есть далеко не всегда. - Ваша книжная фраза - часто не верна.

[El-pampero]

Нашли чем удивить!!! Вон, Бандере, приписывают всех убиенных во второй мировой...

Ссылку в студию!!!

[Седьмой]

Когда возникла - вопрос не простой (для меня). А вот была ли система или исключения - это я для себя выяснил. - Это была система. (однако это совсем не значит, что каждая клевета приводила к аресту)

Можно сказать к созданию системы Сталин не имел прямого отношения. А кто был в системе? Кто комплектовал кадры? Да и процент оправданных по суду, в то время был весьма высок.
Так, что если высчитать процент невиновных, он окажется на уровне современном. Т.е. как не жестоко бы не звучала фраза-но от судебных ошибок не застраховано ни одно общество.