Верите ли вы в Бога?

[glyph]

Ок. какому закону подчинена сингулярность?

Общей теории, описывающей сингулярность, пока нет, по ряду причин. Сингулярность находится на стадии гипотезы. Проверят гипотезу - будут строить модель, если подтвердится. А вот вера в боженьку останется, несмотря ни на что.

как появилась материя?

Вопрос лишен смысла. Сколько раз еще повторять?

[glyph]

ты никогда не видел человека сконструировавшего и постоевшего дом?

О каких легких корректировках тогда идет речь? Где примеры этих корректировок?

[AlexL]

А какими законами объясняется существование точки с бесконечной плотностью и температурой? А также возникновение этой точки из ничего?

Начальная плотность и температура были очень высокими, но они не были бесконечными. Из ничего тоже ничего не возникало...это ты сам придумал.

[Серый странник]

Общей теории, описывающей сингулярность, пока нет, по ряду причин. Сингулярность находится на стадии гипотезы. Проверят гипотезу - будут строить модель, если подтвердится.

Ты только что ответил - а фиг его знает, только красивыми словами.

А вот вера в боженьку останется, несмотря ни на что.

Не имея за плечами ничего толкового в виде объяснения, ты веришь, что его нет. Чем ты лучше?

Слишком широкое понятие. "Карма" может быть истолкована как причинно-следственная связь, однако такие существуют и без духовного мира.

ага причинно - следственная связь воздаяния за поступки человека, возникла хаотично и сама по себе.

Вопрос лишен смысла. Сколько раз еще повторять?

Ну да, раз ответа у тебя нету.

[Серый странник]

Начальная плотность и температура были очень высокими, но они не были бесконечными.

Только что придумал? Открой теорию космологической сингулярности, просветишся.

[Серый странник]

"Создатель" как ответ тоже не дает никакого понятия о возникновении Вселенной, особенно с учетом последних достижений науки в этой сфере.

А поподробней можно? Наука как-то вменяемо объясняет причины возникновения вселенной? Из чего она была создана и как?

[Elsa von Shtern]

Извини, постоянно забываю, что вас очень легко задавить интеллектом. В следующий раз буду писать попроще, и, возможно, помедленнее. Хочешь, могу дать ссылки на все определения? Заодно кругозор расширишь.

Давай. Задави интеллектом. Полистай еще статьи в инете, смысла которых не понимаешь, и напиши много-много терминов - это в твоем понятии интеллект?

А чем тебе теперешнее не угодило? Подозреваю, что нет у тебя профильного диплома.

Да? Это обида на то, что я догадалась про твои претензии к богу?
Впервые слышу, что для болтовни на форуме нужно предъявлять диплом.

Собственно, чего можно ожидать от человека, у которого даже подпись транслитерирована ошибочно?

Дать тебе красную ручку? Чтобы ты ошибки исправил? Хочешь страшную тайну? У меня и в фамилии ошибка. Тебе легче? Ты почувствовал себя круче интеллектуально? Не будешь больше нервничать? Тогда вернемся к теме беседы.

Очень интересно послушать, как бог рожает котят. Кстати, откуда такой глубокомысленный вывод про наличие сознания у зародыша?

Бог рожает все. И котят, и лисят, и даже озлобленного неудачливого человека под ником Глиф, который у него правильно транслитерирован, но почему-то от этого ему не легче.

Про сознание - подумай, на какой стадии оно обретаемо? Откуда берется? Куда уходит, когда умирает тело? Ну, что там говорит нам материалистическая теория по этому поводу?

[AlexL]

Только что придумал? Открой теорию космологической сингулярности, просветишся.

Ну и что...согласно теории относительности тело летящее со скоростью света тоже будет бесконечно маленьким, тяжелым, и требовать для разгона бесконечную энергию, ....но это практически недостижимо.
Так же и с началом вселенной, согласно ТО масса до начала вселенной была бесконечной, но на практике "до начала" не сущесвовало вообще, так как не было и времени. А в начальный момент и температура и плотность были конечными.

[rakar]

Не имея за плечами ничего толкового в виде объяснения, ты веришь, что его нет. Чем ты лучше?

тем что ищет разумный ответ происходящему!

[glyph]

Ты только что ответил - а фиг его знает, только красивыми словами.

То, что ты не понимаешь разницы между догмой и гипотезой, никак не делает мой ответ "фиг его знает". В отличие от вас, мы в конце-концов точно установим, как это было. А вы до конца дней будете носиться с идеей разумного замысла с упорством обреченных.

Не имея за плечами ничего толкового в виде объяснения, ты веришь, что его нет. Чем ты лучше?

Я не "верю, что его нет". Я точно знаю, что его нет. Верунишки, кстати, наоборот - не знают, поэтому верят. А лучше я тем, что, в отличии от вас, не верю всяким брехунам на слово, а склонен проверять получаемые сведения тем или иным способом. Вы же верите во всяких копытных сусликов и непорочные зачатия от сквозняка - верите, потому что не знаете.

ага причинно - следственная связь воздаяния за поступки человека, возникла хаотично и сама по себе.

Какое еще воздаяние за поступки? Ты рехнулся? Миллионы так называемых "грешников" обворовывают целые нации, уничтожают животных и природу, трахают полмира, и умирают в счастье, почете и богатстве. Где ваш бог и это твое воздаяние? Нет его. И никогда не было.

Ну да, раз ответа у тебя нету.

Мои попытки обяснить тебе что-либо аналогичны попыткам объяснить папуасу, почему солнце не гаснет, если в него стрельнуть из лука.

[glyph]

Давай. Задави интеллектом. Полистай еще статьи в инете, смысла которых не понимаешь, и напиши много-много терминов - это в твоем понятии интеллект?

Куда уже дальше давить, из тебя и так уже все выдавлено. Ведь это ты не поняла значений слов, поэтому "читала по диагонали". Боюсь даже представить, что будет, если придавить еще.

Да? Это обида на то, что я догадалась про твои претензии к богу? Впервые слышу, что для болтовни на форуме нужно предъявлять диплом.

Не для болтовни на форуме, а для выдвижения претензий к образованию оппонента. В связи с тем, что твоего диплома до сих пор нет (и не будет), то все твои разговоры в отношении чьего-либа невежества аналогичны выбросам метана в атмосферу.

Бог рожает все. И котят, и лисят, и даже озлобленного неудачливого человека под ником Глиф, который у него правильно транслитерирован, но почему-то от этого ему не легче.

Такой гнилой съезд на личности еще три поста назад показал, что по теме тебе сказать нечего, и что тебе нужно отыграться за затронутое воспаленное самолюбие. Увы, так чаще всего и бывает, когда лезешь в реплику, не тебе предназначенную.

А ежиков твой бог не рожает? Открою тебе тайну: котят рожает кошка, а лисят - лиса. И оплодотворителем выступал не боженька, которого ты пытаешься выставить как извращенца-зоофила, а кот и лис соответственно. Есть такой интересный факт: если не было случки, то бог почему-то бессилен. Что за странный такой бог?

Про сознание - подумай, на какой стадии оно обретаемо? Откуда берется?

Представь себе градиент от черного к белому. Получилось или надо объяснить, что такое градиент? Теперь покажи мне на этом градиенте точку, в которой черное становится белым.

Куда уходит, когда умирает тело? Ну, что там говорит нам материалистическая теория по этому поводу?

Это только в уме, пораженном религиозными метастазами, есть исключительно дискретные процессы (слово "дискретные" знаешь?), а так же сознание, существующее отдельно от тела. И только в религиозных мозгах мнимое отсутствие объяснений одному является объяснением другому.

Скажи вот такую вещь: куда девается фильм с экрана, когда заканчивается сеанс в кинотеатре? Что с ним происходит, когда выключается киноаппарат? На каком этапе он появляется?

Я бы попробовал объяснить тебе в более строгих терминах, но ты снова ничего не поймешь и будешь скулить про "псевдообразованность", а кроме того, верующим не надо ничего объяснять. Их лечить надо, реабилитировать каким-то образом, может, хоть кого-то получится вернуть к нормальной жизни.

[Elsa von Shtern]

Скажи вот такую вещь: куда девается фильм с экрана, когда заканчивается сеанс в кинотеатре? Что с ним происходит, когда выключается киноаппарат? На каком этапе он появляется?

На изрыгание фекалий я пожалуй отвечать не буду, а это, так и быть, прокомментирую, пример больно хорош, глядишь, и до невежд дойдет.

Фильм снят кем-то, не так ли? Он не записался на пленку сам, а возник сначала как замысел - следи за мыслью - а потом как воплощение этого замысла в материи. Несомненно, его создание, а потом и демонстрация при помощи материальных средств, это продукт сознания. Ты еще следишь, или уже выпал? Будем считать, следишь.

Продолжаем. По большому счету, фильм - это демонстрация продукта одного сознания другим сознаниям. Не будем сейчас вдаваться в то, с какой целью. Ты же говоришь, что это возникло хаотично, управляется ничем, и уходит в никуда. А я утверждаю, что это процесс управляемый, все, что касается фильма, он перестает быть управляемым в том, как именно он воздействует на другие сознания.

Ау, ты все еще здесь? Ты уловил аналогию? Так вот. Сознание присутствует там с момента замысла до того, как этот фильм обдумываем теми, кто его посмотрел, и живет дальше, вплетаясь в их жизни настолько, насколько фильм затронул их разум и душу. Иначе говоря, будучи однажды проявленным, сознание живет вечно.

Если тебе нужно продолжение этой беседы, то отвечай нормально, не плюясь в монитор и не кипя возмущенным разумом. "Холоднокровнее, Маня, вы не на работе" (с).

[glyph]

Фильм снят кем-то, не так ли? Он не записался на пленку сам, а возник сначала как замысел - следи за мыслью - а потом как воплощение этого замысла в материи.

Хорошо бы отвечать не на придуманный собой же вопрос, а на заданный. А заданный вопрос был "куда девается фильм с экрана?". Ты же не станешь отрицать, что изображение на пленке и изображение на экране - это разные изображения, ведь изображение на пленке существует даже когда кинопроектор выключен. Итак, куда же девается то, что зрители видят на экране?

Несомненно, его создание, а потом и демонстрация при помощи материальных средств, это продукт сознания.

Это ложное построение. Допустим, у нас есть full HD камера, установленная на планере, который парит где-то над Амазонкой. Съемка и запись происходит в полностью автоматическом режиме, в зависимости от времени суток. Чьим сознанием создан фильм? Сознанием камеры? Сознанием воздушных потоков, направлявших планер?

Продолжаем. По большому счету, фильм - это демонстрация продукта одного сознания другим сознаниям.

См. выше. Ни по большому счету, ни по малому. А только "в определенных случаях", если это, например, художественный фильм.

Ты же говоришь, что это возникло хаотично, управляется ничем, и уходит в никуда.

В каком месте я говорю "хаотично" и "уходит в никуда"? Цитату пожалуйста. Я сказал, что проявление сознания - это интегральный процесс, а не дискретный, поэтому нет и не может быть "момента появления сознания". Поэтому и сказал про градиент: нет на градиенте такой точки, слева от которой черное, а справа - белое.

А я утверждаю, что это процесс управляемый, все, что касается фильма, он перестает быть управляемым в том, как именно он воздействует на другие сознания.

Процесс управляем только в метафоре создания фильма, и это легко доказуемо. Однако доказательство метафоры - это не доказательство иллюстрируемого тезиса. В отношении управляемости процесса возникновения сознания требуются доказательства. Есть у тебя такие?

Ау, ты все еще здесь? Ты уловил аналогию?

Не кричи, не в лесу. Эта аналогия не есть доказательство, так как фильм и сознание не имеет общих качеств (ведь по твоему рассуждению, фильм - это продукт сознания, а не явление одной с ним категории). Именно этот факт делает следующий абзац нерелевантным.

Так вот. Сознание присутствует там с момента замысла до того, как этот фильм обдумываем теми, кто его посмотрел, и живет дальше, вплетаясь в их жизни настолько, насколько фильм затронул их разум и душу. Иначе говоря, будучи однажды проявленным, сознание живет вечно.

Ты так свободно жонглируешь понятием "сознание", что просто диву даешься. Сначала это качество биологической жизни, причем приобретаемое извне, затем это самостоятельная сущность, живущая вечно. Сначала у тебя существует декартовский дуализм сознания и материи, но вопрос ставится чисто в материалистических категориях. Прямо паноптикум какой-то. А потом ты искренне удивляешься: как, сформулированный в декартовской теории вопрос не имеет смысла в терминах материализма?! Значит, бог есть!!11©

Btw, связка "иначе говоря" дает такие возможности, что любой сюрреалист позавидует. Например, можно высказать что-то в стиле "Рыбы плавают в воде. Иначе говоря, вода включает в себя рыб". Проще говоря: не каждое синтаксически верное высказывание несет в себе семантический смысл. Что ты и демонстрируешь данной репликой.

Подумай вот над чем: если проявленное сознание может существовать самостоятельно, то почему мы не наблюдаем самостоятельного проявления сознания? Ведь всегда есть кто-то, кто его проявил. Насчет вечности: останется ли память как проявление сознания, если исчезнет носитель памяти? Можно говорить о памяти и как о памяти конкретного индивида, так и о памяти в более широком смысле, ну, например, как наша нация помнит Пушкина.

Если тебе нужно продолжение этой беседы, то отвечай нормально, не плюясь в монитор и не кипя возмущенным разумом. "Холоднокровнее, Маня, вы не на работе" (с).

Это ты, может быть, на работе. А мне просто нечем заняться.

[Elsa von Shtern]

Хорошо бы отвечать не на придуманный собой же вопрос, а на заданный. А заданный вопрос был "куда девается фильм с экрана?". Ты же не станешь отрицать, что изображение на пленке и изображение на экране - это разные изображения, ведь изображение на пленке существует даже когда кинопроектор выключен. Итак, куда же девается то, что зрители видят на экране?

Никуда не девается. Оно продолжает существовать в иной форме.
Но и я хочу ответа на свой вопрос. Куда уходит сознание в момент смерти и откуда оно приходит в момент рождения.

Это ложное построение. Допустим, у нас есть full HD камера, установленная на планере, который парит где-то над Амазонкой. Съемка и запись происходит в полностью автоматическом режиме, в зависимости от времени суток. Чьим сознанием создан фильм? Сознанием камеры? Сознанием воздушных потоков, направлявших планер?

Ты действительно не понимаешь, или придуриваешься? Сознанием того, кто производит съемку, или у тебя парят неуправляемые камеры, неизвестно откуда взявшиеся? Если я тебе скажу, что сознание Амазонки тоже в этом участвует, ты опять начнешь в меня фекалиями плеваться, или постараешься понять?

См. выше. Ни по большому счету, ни по малому. А только "в определенных случаях", если это, например, художественный фильм.

Документальные фильмы про Амазонку, снятые парящими камерами, ничем не отличаются, разве что актерский состав иной, и сценарий писан другим автором.

Я сказал, что проявление сознания - это интегральный процесс, а не дискретный, поэтому нет и не может быть "момента появления сознания". Поэтому и сказал про градиент: нет на градиенте такой точки, слева от которой черное, а справа - белое.

Чем ты тогда отличаешься от верующих, утверждающих, что бог вечен и был всегда и пребудет вечно? Замени слово "бог" на "сознание", а "интегральный процесс" - на "вечность". Все то же.

Процесс управляем только в метафоре создания фильма, и это легко доказуемо. Однако доказательство метафоры - это не доказательство иллюстрируемого тезиса. В отношении управляемости процесса возникновения сознания требуются доказательства. Есть у тебя такие?

У меня есть. Проблема в том, что они тебе не подойдут, потому что они у каждого свои, понимаешь? Твоя проблема в том, что ты объявил разум всемогущим, причем свой разум. А человек это не только разум, это еще несколько составляющих. Мои доказательства не лежат в сфере твоего разума, и на этом основании ты их отвергаешь. Не вопрос. Но объявлять при этом, что правильно только то, что твой разум устраивает, по меньшей мере самонадеянно, нет?

Не кричи, не в лесу. Эта аналогия не есть доказательство, так как фильм и сознание не имеет общих качеств (ведь по твоему рассуждению, фильм - это продукт сознания, а не явление одной с ним категории).

Аналогии всегда неточны, это всего лишь аналогии. Ты заговорил о фильме, я просто постаралась передать тебе мое видение в приемлемой для тебя форме.

Ты так свободно жонглируешь понятием "сознание", что просто диву даешься. Сначала это качество биологической жизни, причем приобретаемое извне, затем это самостоятельная сущность, живущая вечно.

Где я это говорила? Цитату. Это биологическая жизнь - свойство сознания.
Это не сущность. Это... солнечный свет. Он сущность? Постарайся рассмотреть эту аналогию, тем более, что она самая прямая. Солнечный свет порождает биологическую жизнь, так? Думай дальше.

Сначала у тебя существует декартовский дуализм сознания и материи, но вопрос ставится чисто в материалистических категориях. Прямо паноптикум какой-то. А потом ты искренне удивляешься: как, сформулированный в декартовской теории вопрос не имеет смысла в терминах материализма?! Значит, бог есть!!11©

Ты не слышишь, что я говорю, и допридумываешь сам. Нет дуализма, и нет отдельно сознания и материи. Материя - функция сознания. Не наоборот, как ты привык думать.

Btw, связка "иначе говоря" дает такие возможности, что любой сюрреалист позавидует. Например, можно высказать что-то в стиле "Рыбы плавают в воде. Иначе говоря, вода включает в себя рыб". Проще говоря: не каждое синтаксически верное высказывание несет в себе семантический смысл. Что ты и демонстрируешь данной репликой.

Рыбы плавают в воде. Рыбы не могут жить без воды. Но вода не есть рыбы, хотя без воды их не было бы. Нууууу? Уловил?

Подумай вот над чем: если проявленное сознание может существовать самостоятельно, то почему мы не наблюдаем самостоятельного проявления сознания?

Можем. Просто ты выступаешь против дискретности, а сам мыслишь дискретно. Все, вся жизнь - проявление этого сознания. Вот смотри, если ты поставишь пять пальцев на стекло, то с обратной стороны ты увидишь пять кружочков, совершенно раздельных. Но с обратной стороны это одна рука, понимаешь? Вся жизнь - проявление одного сознания.

Ведь всегда есть кто-то, кто его проявил.

Да, почти всегда есть кружочек на стекле. Но рука тоже не существует сама по себе - это тоже аналогия, на всякий случай.

Насчет вечности: останется ли память как проявление сознания, если исчезнет носитель памяти? Можно говорить о памяти и как о памяти конкретного индивида, так и о памяти в более широком смысле, ну, например, как наша нация помнит Пушкина.

Можно говорить. Я думаю, остается. Если я напишу про Хроники Акаши, тебя это сильно шокирует? Мне близка эта теория, почитай, если интересно, здесь это оффтоп.

Это ты, может быть, на работе. А мне просто нечем заняться.

"Холоднокровней, Маня, вы НЕ на работе". Ай-яй-яй, одесситу надо знать Бабеля.

[glyph]

Никуда не девается. Оно продолжает существовать в иной форме.

Кто продолжает оставаться в другой форме, световая проекция на экран? Так это абсурд.

Но и я хочу ответа на свой вопрос. Куда уходит сознание в момент смерти и откуда оно приходит в момент рождения.

Сознание - это функция биологических систем (см. ниже). Соответственно, сознание ниоткуда не приходит, так как это свойство, а к свойствам неприменимо понятие "приходит" и "уходит". Так что сознание "приходит" и "уходит" именно оттуда, откуда "приходит" и куда "уходит" способность лампочки светиться после разбития колбы. Как ты считаешь, корректен ли с точки зрения семантики вопрос "откуда берется светимость лампочки и куда она девается в момент разбития"?

Ты действительно не понимаешь, или придуриваешься? Сознанием того, кто производит съемку, или у тебя парят неуправляемые камеры, неизвестно откуда взявшиеся? Если я тебе скажу, что сознание Амазонки тоже в этом участвует, ты опять начнешь в меня фекалиями плеваться, или постараешься понять?

Я отлично понимаю, что аргументированно ответить ты не можешь и начинаешь считать всех глупее себя. Ты никогда не слышала про полностью автономные камеры и автономные летательные аппараты? Сказать, что в создании записи участвовало сознание конструктора системы планер-камера - это все равно что сказать, что "Титаник" был снят инженерами Sony.

Продемонстрируй мне, пожалуйста, сознание Амазонки, а именно психическую возможность самоотчета о переживаемых воздействиях внешнего мира.

Документальные фильмы про Амазонку, снятые парящими камерами, ничем не отличаются, разве что актерский состав иной, и сценарий писан другим автором.

Почему запись внезапно стала документальной? Я могу тебе привести еще множество примеров создания того, что ты именуешь "проявлениями сознания" безо всякого участия чьего-либо сознания.

Чем ты тогда отличаешься от верующих, утверждающих, что бог вечен и был всегда и пребудет вечно? Замени слово "бог" на "сознание", а "интегральный процесс" - на "вечность". Все то же.

А это незаменяемые понятия. Интегральный процесс - это не вечность, а сознание - это совсем не бог, так как ты, например, обладаешь сознанием, но не обладаешь всемогуществом.

У меня есть. Проблема в том, что они тебе не подойдут, потому что они у каждого свои, понимаешь?

Проблема на самом деле в том, что истина не бывает субъективной. А других проблем нет. Раз твои доказательства субъективны, то это попросту означает, что никаких доказательств у тебя нет. А есть незамысловатая и ничем не подкрепленная вера, которой ты, путем неуклюжей словесной эквилибристики, пытаешься придать наукообразный вид формальной обоснованности.

Твоя проблема в том, что ты объявил разум всемогущим, причем свой разум. А человек это не только разум, это еще несколько составляющих.

Не надо приписывать мне то, чего я не говорил, у нас все ходы записаны. Понятие всемогущества парадоксально, так что ни один нормальный человек не станет заявлять, что нечто - всемогуще. однако, не надо никакого всемогущества, чтобы разобраться в интересующих нас вопросах.

Мои доказательства не лежат в сфере твоего разума, и на этом основании ты их отвергаешь. Не вопрос. Но объявлять при этом, что правильно только то, что твой разум устраивает, по меньшей мере самонадеянно, нет?

Твои доказательства не лежат в сфере разума вообще. Они находятся в сфере каких-то эмоций. Каких именно - мне уже неинтересно, пусть с этим разбираются специалисты.

Аналогии всегда неточны, это всего лишь аналогии. Ты заговорил о фильме, я просто постаралась передать тебе мое видение в приемлемой для тебя форме.

Так это твое видение? И следовательно ты, понимая всю субъективность свого видения, совсем не претендуешь на правоту?

Где я это говорила? Цитату.

Вопрос "откуда берется сознание" подразумевает дуализм "материя-сознание". Было? Было, не надо съезжать. А это и есть декартовский дуазизм по определению, как ты это ни отрицай.

Это не сущность. Это... солнечный свет. Он сущность? Постарайся рассмотреть эту аналогию, тем более, что она самая прямая. Солнечный свет порождает биологическую жизнь, так? Думай дальше.

Свет - это сущность в философском понимании вопроса. Свет и сознание - не аналогичны ну никак.

Это биологическая жизнь - свойство сознания.

Ты не слышишь, что я говорю, и допридумываешь сам. Нет дуализма, и нет отдельно сознания и материи. Материя - функция сознания. Не наоборот, как ты привык думать.

Легко и красиво опровергаемый бред. Вот смотри: есть огромное множество материальных и биологических тел, не обладающих сознанием. С другой стороны, нет ни одного примера существования сознания без материального носителя. Следовательно, сознание - функция и атрибут материи, а не наоборот. Выражаясь бытовым языком: можно наблюдать человека без сознания, но нельзя наблюдать сознание без человека. Изучай логику и философию, много полезного почерпнешь.

Рыбы плавают в воде. Рыбы не могут жить без воды. Но вода не есть рыбы, хотя без воды их не было бы. Нууууу? Уловил?

Не выкручивайся, пытаясь поддержать аналогию аналогией. "Сознание присутствует и живет" совсем не равно и даже не тождественно "сознание живет вечно", что я и показал тебе на примере памяти. Да и с рыбами мимо: есть рыбы (амия и гурами), которые могут дышать атмосферным воздухом и довольно долго жить без воды.

Можем. Просто ты выступаешь против дискретности, а сам мыслишь дискретно. Все, вся жизнь - проявление этого сознания. Вот смотри, если ты поставишь пять пальцев на стекло, то с обратной стороны ты увидишь пять кружочков, совершенно раздельных. Но с обратной стороны это одна рука, понимаешь? Вся жизнь - проявление одного сознания.

Постарайся не съезжать на личности, как бы тебе этого ни хотелось, тем более, что я пока что не обвинял тебя ни в тупости, ни в глупости, хотя оснований для этого предостаточно.

Каким образом аналогия с рукой призвана проиллюстрировать самостоятельное существование сознания? Приведи ты хоть сто тысяч аналогий, реальное положение вещей от этого не изменится. Хочешь доказать самостоятельное существование сознания? Факты в студию.

Да, почти всегда есть кружочек на стекле. Но рука тоже не существует сама по себе - это тоже аналогия, на всякий случай.

Аналогия на аналогию на метафору? Не пытайся увести беседу в сторону, приводя неаналогичные аналогии, которые еще и не работают. Ты вообще в курсе, что такое доказательство по аналогии?

Можно говорить. Я думаю, остается. Если я напишу про Хроники Акаши, тебя это сильно шокирует? Мне близка эта теория, почитай, если интересно, здесь это оффтоп.

С чего бы меня шокировала невнятная идиома тысячелетней давности, которая к тому же и существует исключительно в виде идиомы?

"Холоднокровней, Маня, вы НЕ на работе". Ай-яй-яй, одесситу надо знать Бабеля.

Поменьше предположений в отношении незнакомых тебе людей. Одесситу, может, и надо. Мне - необязательно.

[Elsa von Shtern]

Кто продолжает оставаться в другой форме, световая проекция на экран? Так это абсурд.

Абсурд утверждать то, что с выключением света все исчезает.

Сознание - это функция биологических систем (см. ниже).

Нет. Поэтому дальнейшее не имеет смысла. Сознание первично, биологические системы вторичны.

Почему запись внезапно стала документальной? Я могу тебе привести еще множество примеров создания того, что ты именуешь "проявлениями сознания" безо всякого участия чьего-либо сознания.

Для тебя сознание может быть только персонифицировано. Я говорю о неперсонифицированном сознании. Твой разум может это вместить? Сознание без биологической системы? Нет? В учебнике биологии за 10 класс этого не было?

А это незаменяемые понятия. Интегральный процесс - это не вечность, а сознание - это совсем не бог, так как ты, например, обладаешь сознанием, но не обладаешь всемогуществом.

Поменьше предположений в отношении незнакомых тебе людей.

Проблема на самом деле в том, что истина не бывает субъективной.

Она и не субъективна. Субъективен взгляд на нее, например, твой. И интерпретация субъективна. Или ты хочешь убедить меня, что твой мозг работает по-другому, ты получаешь истину непосредственно? Без примесей бреда, как остальные, кто не разделяет твоих правильных взглядов?

Вопрос "откуда берется сознание" подразумевает дуализм "материя-сознание". Было? Было, не надо съезжать. А это и есть декартовский дуазизм по определению, как ты это ни отрицай.

Нет. Это ты так понимаешь. Сознание первично, а материя - его производная. Просто ты мыслишь дуально, это ведь в каждом твоем посте: или правильно, как ты, или херня, как другие, кто думает не так. У тебя нет полутонов и оттенков, только да и нет. Это не есть истина.

Свет - это сущность в философском понимании вопроса. Свет и сознание - не аналогичны ну никак.

Ты не видишь этой аналогии. Ты. И я считаю это твое утверждение, про то, что свет это сущность бредовым, в любом понимании этого вопроса.

Легко и красиво опровергаемый бред. Вот смотри: есть огромное множество материальных и биологических тел, не обладающих сознанием. С другой стороны, нет ни одного примера существования сознания без материального носителя.

Куча примеров. Ты их отвергаешь на том основании, что у тебя допустимо лишь то, что ты можешь потрогать, пощупать и предъявить для лабораторных исследований. Ты очертил границы своего мира, и орешь, что больше ничего нет. Есть. Раскрой глаза и смотри, или не ори.

Выражаясь бытовым языком: можно наблюдать человека без сознания, но нельзя наблюдать сознание без человека.

Я уже ответила на это. Наблюдать можно, исследовать тебе известными методами - нельзя. Другие же ты отвергаешь. Кто тебе доктор?

  Показать скрытый текст

личное ;)

Постарайся не съезжать на личности, как бы тебе этого ни хотелось, тем более, что я пока что не обвинял тебя ни в тупости, ни в глупости, хотя оснований для этого предостаточно.

:laugh::good: Давай я угадаю: у тебя нет девушки. Все-все, больше не буду. Пока не буду.:stop::rzhu_nimagu: Да-да, я помню, ты не любишь много смайликов. А я не люблю мизантропов. :)

Каким образом аналогия с рукой призвана проиллюстрировать самостоятельное существование сознания? Приведи ты хоть сто тысяч аналогий, реальное положение вещей от этого не изменится. Хочешь доказать самостоятельное существование сознания? Факты в студию.

Это была иллюстрация дискретности твоего восприятия. Про факты я уже тебе ответила выше. Но я предсказываю тебе, что ты факты увидишь и без моей помощи.

Поменьше предположений в отношении незнакомых тебе людей. Одесситу, может, и надо. Мне - необязательно

Это многое объясняет. Тогда просто внимательней читай посты, на которые ты берешься отвечать, дабы не падать косичками в грязь.

[glyph]

Абсурд утверждать то, что с выключением света все исчезает.

Абсурд слышать (или видеть) то, чего не было. Кто сказал "все"? Я сказал "световая проекция на экране". Не увиливай, пожалуйста, а ответь на вопрос "куда уходит световая проекция изображения на экране после окончания сеанса?". Или скажи "не знаю", "не могу ответить".

Нет. Поэтому дальнейшее не имеет смысла. Сознание первично, биологические системы вторичны.

Чувствую, дело пахнет Нобелевской. Осталось это твое упертое "нет" доказать, и мировая известность у тебя в кармане. Что-то есть в поддержку, кроме твоего личного мнения? Дай угадаю: снова ничего?

Для тебя сознание может быть только персонифицировано. Я говорю о неперсонифицированном сознании. Твой разум может это вместить? Сознание без биологической системы? Нет? В учебнике биологии за 10 класс этого не было?

Примеры неперсонифицированного сознания, иначе - ложь.

Она и не субъективна. Субъективен взгляд на нее, например, твой. И интерпретация субъективна.

А почему мой, а не твой? За моими утверждениями следуют обоснования, которые ты даже не пытаешься опровергать ни эмпирически, ни практически. За твоими - ничего, кроме твоих эмоций. Мои тезисы проверяемы, а твои нет. Мои методы и взгляды воспроизводимы и непротиворечивы, а твои нет, к тому же твои еще и попадают под критерии нефальсифицируемости. Так чья же точка зрения субъективна, твоя или моя?

Нет. Это ты так понимаешь. Сознание первично, а материя - его производная. Просто ты мыслишь дуально, это ведь в каждом твоем посте: или правильно, как ты, или херня, как другие, кто думает не так. У тебя нет полутонов и оттенков, только да и нет. Это не есть истина.

Какое очаровательное признание в скудности собственных знаний! Признаться, даже не ожидал.

Во-первых, ты доблестно сражаешься не с моей персональной точкой зрения. Любой хоть чуточку соображающий в предмете человек мог бы назвать не только имена философов, аргументы которых ты с такой наивной непосредственностью пытаешься отрицать, а даже и труды, в которых они рассмотрены. Твой пыл же показывает, что ничего фундаментальнее желтой попсы на тему эзотерики у тебя в руках не было. Ну, оно и понятно: попсу читать легко и приятно, научную литературу надо прорабатывать, что лень.

Во-вторых, в отношении истинности нет полутонов. Тезис или истиннен, или ложен. Полуправда ничем не лучше лжи. Твоя "субъективная правда" - это та же ложь, только пожалуй, еще хуже, ведь ты врешь себе.

Ты не видишь этой аналогии. Ты. И я считаю это твое утверждение, про то, что свет это сущность бредовым, в любом понимании этого вопроса.

А Баба-Яга против. Значит, весь мир считает свет сущностью, а ты его не считаешь? Субъективно можешь считать как тебе угодно, но если выносишь свое мнение на публику - готовься его отстаивать. Не в состоянии отстоять? Все равно субъективно можно продолжать считать как угодно, но уже дома, и во что-то мягкое, например в подушку.

Куча примеров. Ты их отвергаешь на том основании, что у тебя допустимо лишь то, что ты можешь потрогать, пощупать и предъявить для лабораторных исследований. Ты очертил границы своего мира, и орешь, что больше ничего нет. Есть. Раскрой глаза и смотри, или не ори.

Жалкие потуги. Буковки не несут ни громкости, ни интонаций. Если тебе кажется, что я "ору" - поздравляю, это рефлексия, значит, в вербальном общении ты бы уже билась в истерике.

Раз примеров куча, то, может, ты приведешь хоть парочку? Аналогий мне уже хватит.

Стоит ли мне просить мою цитату про очерчивание границ мира? Думаю, бесполезно.

Я уже ответила на это. Наблюдать можно, исследовать тебе известными методами - нельзя. Другие же ты отвергаешь. Кто тебе доктор?

Какие "другие"? Ты высказала хоть один способ познания? Ссылку на пост. На всякий случай напомню "иди и смотри" - это не метод познания, это способ сделать хорошую мину при крайне хреновой игре.

Давай я угадаю: у тебя нет девушки. Все-все, больше не буду. Пока не буду. Да-да, я помню, ты не любишь много смайликов. А я не люблю мизантропов.

Всемогуществом и всезнанием ты точно не обладаешь. Ты, собственно, и знаниями обладаешь не всеми и не в полной мере, так что насчет "сознание - не бог" я абсолютно прав. Безоговорчно.

Это была иллюстрация дискретности твоего восприятия. Про факты я уже тебе ответила выше. Но я предсказываю тебе, что ты факты увидишь и без моей помощи.

Видишь ли, я проявил минутную слабость и на какое-то время посчитал, что ты все же вменяемый человек. Видимо, зря. Потому что в сухом остатке мы имеем вот что:

1. Твои тезисы обоснованы не были. Аргументация отсутствует как понятие.

2. Ты не владеешь ни логикой, ни философией, ни, тем более, методологией мышления. Даже основами. Слушай, может тебе ссылки на библиотеки дать? Это же бесплатно сегодня.

3. У тебя постоянно заканчиваются аргументы и ты все время переходишь на личности. Одного этого достаточно для признания тебя проигравшей в дискуссии.

4. В попытках поддержать одни безосновательные тезисы, ты выдвигаешь ряд других, не менее, безосновательных тезисов. То есть, стараешься запутать оппонента. К твоему сведению, запутывание в дискуссиях совершенно справедливо относят ко лжи.

Как я уже сказал, все ходы записаны, так что если ты будешь говорить, что ничего подобного не было, то я не поленюсь и проставлю ссылки. Считаешь, что это неправда? Нет проблем: сформулируй внятно свои мысли по поводу отношений сознания и материи, проиллюстрируй примерами и покажи хотя бы простые построения в защиту. А то кроме уязвленного эго и желания оказаться правой любой ценой ничего не видно.

[Elsa von Shtern]

Абсурд слышать (или видеть) то, чего не было. Кто сказал "все"? Я сказал "световая проекция на экране". Не увиливай, пожалуйста, а ответь на вопрос "куда уходит световая проекция изображения на экране после окончания сеанса?". Или скажи "не знаю", "не могу ответить".

Ок, но мой вопрос был первым. Куда уходит сознание из умершего человека? Можешь сказать "не знаю", "не могу ответить".

Примеры неперсонифицированного сознания, иначе - ложь.

Творец. Проявление божественной воли в жизни, в любой жизни. Странные совпадения, необъяснимая удача, ответ на горячие молитвы. Я уже знаю, как ты ответишь - надень слюнявчик, забрызгаешься.

А почему мой, а не твой? За моими утверждениями следуют обоснования, которые ты даже не пытаешься опровергать ни эмпирически, ни практически. За твоими - ничего, кроме твоих эмоций. Мои тезисы проверяемы, а твои нет. Мои методы и взгляды воспроизводимы и непротиворечивы, а твои нет, к тому же твои еще и попадают под критерии нефальсифицируемости. Так чья же точка зрения субъективна, твоя или моя?

Твоя. Потому что твои тезисы в этой области ничего не стоят. Они не могут ничего ни доказать, ни опровергнуть. Ты сетью пытаешься зачерпнуть море. Кроме того, ты подходишь к обсуждению жизни так, как будто жизнь это нечто, воспроизводимое в лаборатории и до конца изученное. Ты или глуп, или крайне неопытен. Допускаю, что и то, и другое.

Любой хоть чуточку соображающий в предмете человек мог бы назвать не только имена философов, аргументы которых ты с такой наивной непосредственностью пытаешься отрицать, а даже и труды, в которых они рассмотрены.

Это не имеет значения. Это форум, где интересно обсуждать точки зрения людей на предмет. Какое количество авторитетов разделяют данную точку зрения, для меня не важно. Авторитеты всегда поддерживали и поддерживают что угодно, например, когда судили Галилея, его бредовые идеи опровергали незыблемые авторитеты. А ты держись за них, конечно.

Во-вторых, в отношении истинности нет полутонов. Тезис или истиннен, или ложен. Полуправда ничем не лучше лжи. Твоя "субъективная правда" - это та же ложь, только пожалуй, еще хуже, ведь ты врешь себе.

Жизнь разноцветна, разнообразна и состоит из полутонов. Я обсуждаю жизнь, а ты - отвлеченные тезисы. Обсуждай дальше.

А Баба-Яга против. Значит, весь мир считает свет сущностью, а ты его не считаешь?

Весь мир - в студию. С примерами, подтвержденными твоими авторитетными учеными. Хорошее утверждение для человека, претендующего на научность мышления: "весь мир считает" Все соседи говорят... Бедняга Глиф.

Всемогуществом и всезнанием ты точно не обладаешь. Ты, собственно, и знаниями обладаешь не всеми и не в полной мере, так что насчет "сознание - не бог" я абсолютно прав. Безоговорчно.

Какой прогресс! Я уже обладаю хоть какими-то знаниями...
А ты можешь считать, что ты безоговорочно прав. Но что-то подсказывает мне, что ты так не думаешь, потому что у правого человека другой тон. Можешь считать это рефлексией.

Видишь ли, я проявил минутную слабость и на какое-то время посчитал, что ты все же вменяемый человек. Видимо, зря. Потому что в сухом остатке мы имеем вот что:

1. Твои тезисы обоснованы не были. Аргументация отсутствует как понятие.

2. Ты не владеешь ни логикой, ни философией, ни, тем более, методологией мышления. Даже основами. Слушай, может тебе ссылки на библиотеки дать? Это же бесплатно сегодня.

3. У тебя постоянно заканчиваются аргументы и ты все время переходишь на личности. Одного этого достаточно для признания тебя проигравшей в дискуссии.

4. В попытках поддержать одни безосновательные тезисы, ты выдвигаешь ряд других, не менее, безосновательных тезисов. То есть, стараешься запутать оппонента. К твоему сведению, запутывание в дискуссиях совершенно справедливо относят ко лжи.

Я считаю твой образ мышления ущербным. Ты не можешь сделать ни шага самостоятельно, потому что чуть вышел за границы официальной науки, и там для тебя табу. А в границах ничего не объясняется. Вот ты и бесишься, потому что знания твои можно забыть без ущерба для твоей жизни - они все равно не имеют ни смысла ни значения. Любая дремучая бабка в церкви счастливее тебя, потому что ее "знания" помогают ей жить. Хотя швырятся дерьмом на форумах тоже развлечение, пожалуй, единственное, которое у тебя есть. Мастурбируй дальше свое больное эго, процесс это интимный, я мешать тебе не буду.

[Gammy Bear]

Кстати, еще есть интересный предмет для исследования: модераторы появляются "случайно" или есть в этом и некий божественный замысел?)))

Уважаемые господа, если вы не прекратите переходы на личности и оскорбления, я буду вынужден выписать вам парочку МОДов и удалить всю вашу чудесную переписку. И тогда только модераторы и Бог (if any) смогут иногда наслаждаться вашей чудесной удаленной полемикой

[Elsa von Shtern]

ПС:Если бы акт божественного творения был бы доказан-ни у кого бы сомнений не возникало.Но так как всё происходит совсем наоборот,то вера в сверхъестественное есть именно у таких дремучих бабок,о которых Вы написали выше......................................

Мишабартон, а что доказано? Чего стоят доказательства?
И это не сверхъестественное, это как раз естественное. Рыбы не замечают воды, ничего не поделаешь. Бабок я привела в пример не как образец интеллекта, а как образец практического применения их веры.

Злость,религиозное мракобесие,псевдонаучные доказательства,нетерпимость-не добавляют весомости словам,а только подтверждают факт того,что реальный мир,отличен от религиозно/духовно/эзотерического мировозрения.

Привести тебе пример злости и псевдонаучных доказательств со стороны атеистов, присутствующих в этой теме? Или они заметны только у их оппонентов? Случайна ли такая избирательность, а, Мишабартон?

  Показать скрытый текст

модератору

Кстати, еще есть интересный предмет для исследования: модераторы появляются "случайно" или есть в этом и некий божественный замысел?)))

Хотелось бы спросить уважаемого модератора, а вот например этот пост в соседней теме является образцом того, что допустимо на форуме? И если да, то скажите, где я могла бы обсудить, чем "жжение в межъягодичном пространстве" лучше, чем "мастурбация больного эго".