Политические репрессии в СССР при Сталине

[Artem_Kiev]

Да, спасибо, я упустил из виду .

Вот более оригинальный вариант:
http://www.ucpb.org/?lang=rus&open=14644
Обращаю внимание на:

"Вокруг погребения в беспорядке были разбросаны железные эмалированные кружки Луганского производства, а также множество истлевших фрагментов яловых сапог, прорезиненных бахил и калош, на подошве которых стояли клейма производства 1937 года,"
"Черепа размещались преимущественно по краям ямы. Эта особенность характерна для всех исследованных погребений."
"Из заполнения могилы извлечены останки 44 человек. За некоторым исключением, практически все черепа содержали 1-2 пулевые отверстия в затылочной кости и крупные проломы в лобной и теменной. При разработке погребения на различных отметках найдено 23 гильзы и 2 пули (из них 21 гильза от револьвера системы «Наган» и 2 гильзы и 2 пули от пистолета «Кольт»)."
"При выборке его верхнего слоя, состоящего из светло-жёлтой материковой супеси, найдены сгнившие остатки раздавленных чемоданных конструкций, смешанных с мисками и ложками."
" извлечены останки 48 человек, черепа которых имели 1–2 пулевых отверстия в области затылочной кости и широкие проломы в лобной.
В заполнении могилы найдено 24 гильзы, выпущенные из револьвера системы «Наган» и автоматического пистолета «Кольт»."
"0,9–1,3 м по краям котлована фиксировались сгнившие конструкции чемоданов и рваных фрагментов плетёного лукошка."
"извлечены останки 44 человек. Все черепа содержали пулевые отверстия в затылочной и лобной части. Среди костяков найдено 14 гильз и 4 пули (из них 13 гильз и 4 пули от револьвера системы «Наган», 1 гильза от пистолета «Кольт»)."
"При зачистке южного угла котлована удалось зафиксировать три револьверные пули, вошедшие в грунт на 5–7 см, которые располагались под углом 20–25 градусов от горизонта"

Что странно:
1. Даже примерно не соответствует число гильз, пуль и трупов (гильз должно быть больше трупов - т.к. 1 или 2 пулевых отверстия)
2. Только ТРИ пули в грунте (остальные в общей куче).
3. Наличие личных вещей (чемоданов, лукошка, кружек, мисок).
4. ВСЯ обувь с клеймом 1937-го

На основании этого могу предположить, что это не место расстрела, а место погребения и закапывания мусора.
Кроме того, есть вероятность, что те кто закапывал так-же были расстреляны (вот те 3 пули).


Хочу обратить внимание:

"Вследствие большой концентрации человеческих тел и особенностей настилаемого грунта процесс гниения не был завершён, что создало определённые трудности в процессе эксгумации."

При том, что:

"Как отмечалось выше, могила № 3 была частично перекрыта котлованом неизвестной полуземлянки, наличие которой в первое время смущало многих. При детальном её изучении выяснилось, что она не имеет ничего общего с исследуемым погребением. По словам очевидцев, появление полуземлянок следует отнести к ноябрю 1943 года, когда перед началом Гомельско-Речицкой операции войск Белорусского фронта гомельчане прятались в лесах от отступающих фашистов."

Если в 1997 трупы еще не сгнили, то каково было тем, кто копал землянки в 1943-м? Или у них носа и глаз небыло?
Вот ЭТО как раз ОЧЕНЬ смущает.

[Erasmus]

Что странно:
1. Даже примерно не соответствует число гильз, пуль и трупов (гильз должно быть больше трупов - т.к. 1 или 2 пулевых отверстия).

Это совершенно обычное явление, так как гильзы маленькие. Их трудно искать и они легко перемещаются разными грызунами, почвенными водами и т.д. Если не ведется следствие сразу после убийства, гильз всегда меньше, чем должно быть.

[Artem_Kiev]

30 тысяч жертв репрессий ждут похорон на военном полигоне под Токсово
"основным пистолетом в СССР тогда были Маузеры или ТТ", блин....

"На всех черепах - следы выстрелов в затылок. 45-й калибр, оружие НКВД…"

Вот и я о чем. 45-й калибр это американский Кольт (11.43мм). Боюсь, что в массовых количествах они начали поступать в СССР только с ленд лизом уже после начала ВОВ.

[Artem_Kiev]

Это совершенно обычное явление, так как гильзы маленькие. Их трудно искать и они легко перемещаются разными грызунами, почвенными водами и т.д.

Да меньше, но не в ТРИ раза. А с пулями вообще - почти нет.

[Indeets]

Что странно:
1. Даже примерно не соответствует число гильз, пуль и трупов (гильз должно быть больше трупов - т.к. 1 или 2 пулевых отверстия

А опись приложеных к расстрелу пуль и гильз в бутылке не находили ? Тоже странно .

2. Только ТРИ пули в грунте (остальные в общей куче).

А где им быть ? На тарелочке над могилой или в разрушенных тканях тел ?

3. Наличие личных вещей (чемоданов, лукошка, кружек, мисок).

Везли "в лагерь", привезли на "исполнение". Чтоб заранее не суетились и не мешали. Барахло убирать было некому, может с подручными зеками не сложилось - ну так не гороям-нквдшникам же их телешить ...

4. ВСЯ обувь с клеймом 1937-го

Вся ? Опять потянуло на скромные преувеличения ? Или просо надо было пункт для массовости придумать ?

На основании этого могу предположить, что это не место расстрела, а место погребения и закапывания мусора.

Браво. Трупы - это ж тоже мусор ! Как "основания, так и выводы - продолжение позорища с "нестоявшим наганом".

есть вероятность, что те кто закапывал так-же были расстреляны (вот те 3 пули).

Так это ж мусорник... или расстрельное место...или мусорник..или засвистелись ?

Если в 1997 трупы еще не сгнили, то каково было тем, кто копал землянки в 1943-м? Или у них носа и глаз небыло?

Читаем : "котлованом неизвестной полуземлянки". Откуда такие ясновидческие позывы ? А если копали, нарвались на трупы и бросили нафиг, сбежамши ?

Вот ЭТО как раз ОЧЕНЬ смущает

А отсутствие немерянного количества непременных пуль ТТ или маузера вас там не очень смущает ?

[Indeets]

"На всех черепах - следы выстрелов в затылок. 45-й калибр, оружие НКВД…"

Вот и я о чем. 45-й калибр это американский Кольт (11.43мм).

Вот ужас - и тут ни маузеров, ни ТТ.... ну и куда теперь девать Ваши безапеляционные уверения ? А, ну да - это ж была "особая дикая дивизия НКВД", они никому не подчинялись и вооружались чем хотели....

Боюсь, что в массовых количествах они начали поступать в СССР только с ленд лизом уже после начала ВОВ.

В войска. НКВД лендлиз пофигу.

[Indeets]

Да меньше, но не в ТРИ раза. А с пулями вообще - почти нет.

За столько лет - хоть в 10 раз.

[Artem_Kiev]

Вся ? Опять потянуло на скромные преувеличения ? Или просо надо было пункт для массовости придумать ?

По поводу "вся" - так написано в источнике. Вот я и удивился.
Такое возможно только если выбрасывали уже непригодную партию (ящик) со склада. Т.е. уже через несколько лет после 1937-го...

[Artem_Kiev]

Читаем : "котлованом неизвестной полуземлянки".

Что смущает в термине "полуземлянка?"
http://mirslovarei.com/content_etn/Poluzemljanka-478.html
Землянка - это та, что с дверью т.е. полноценное жилище.

А отсутствие немерянного количества непременных пуль ТТ или маузера вас там не очень смущает ?

Смущает хотя и не очень. В телах эти пули не могли остаться (а вот пули Нагана - могли и остались) поэтому их там и нет.
Кроме того, смущает отсутствие немецких пуль времен ВОВ.

[Artem_Kiev]

Вот ужас - и тут ни маузеров, ни ТТ.... ну и куда теперь девать Ваши безапеляционные уверения ? А, ну да - это ж была "особая дикая дивизия НКВД", они никому не подчинялись и вооружались чем хотели....

Почему "чем хотели". Это скорее всего уже отмобилизованная дивизия времен войны которую вооружили импортными Кольтами.

[Indeets]

По поводу "вся" - так написано в источнике. Вот я и удивился.

....

множество истлевших фрагментов яловых сапог, прорезиненных бахил и калош, на подошве которых стояли клейма производства 1937 года,

... Где - "вся" ?Ага, нашёл:

Наиболее массовой категорией находок была обувь, среди которой доминировали остатки яловых сапог. Калоши и бахилы представлены значительно меньше. Вся обувь фабричного производства содержала клейма 1937 года. В южном секторе встречены отдельные фрагменты полуистлевшей кожи с отпечатками меха.

Ладно - "вся" была произведена в 37м. такая вот находка. прбитые черепа - тоже бракованная партия ?

Такое возможно только если выбрасывали уже непригодную партию (ящик) со склада. Т.е. уже через несколько лет после 1937-го...

Такое возможно только если бы допущена значально неверная предпосылка - доказывать, что массовых расстрелов не было . Сколько раз мне Вас ещё ловить на лжи, чтоб Вы прекратили лгать и оправдывать убийц ?

Что смущает в термине "полуземлянка?"

То, что её "полувыкопали". Наткнулись на трупы бросили рыть, ушли. С чего решено, что она непременно жилая ?

Землянка - это та, что с дверью т.е. полноценное жилище.

Где Вы там дверь видели ?

Смущает хотя и не очень. В телах эти пули не могли остаться

А гильзы тоже вылетали вслед за пулями, пробивали тело и уходили на 3 метра в землю ?

Кроме того, смущает отсутствие немецких пуль времен ВОВ.

А эти-то тут при чём ??? Хотите попытаться доказать, что это немцы расстреливли ? Из кольтов/наганов...

[Indeets]

Почему "чем хотели". Это скорее всего уже отмобилизованная дивизия времен войны которую вооружили импортными Кольтами.

Тьху....

В ходе расследования было опрошено около 200 очевидцев событий. 55 свидетелей из числа жителей деревень Цна-Иодково, Подболотье, Дроздово, расположенных вблизи лесного массива, показали, что в 1937–1941 годах сотрудники НКВД на крытых автомашинах привозили сюда людей и расстреливали их. Трупы закапывали в ямы. Расстрелы начались в 1937 году и продолжались до 1941-го.

Проведённые полевые археологические исследования на месте массовых расстрелов в урочище Шекотовский лес и анализ выявленных предметов позволяют бесспорно идентифицировать время и авторство расстрелов:

— Расстрелы осуществлены в сжатые сроки октябрь – ноябрь 1937 года.

— Все погребённые погибли насильственной смертью в результате выстрела в затылок из стрелкового оружия, стоявшего на вооружении в СССР.

Надеюсь, Вы в курсе, что определить время смерти по костям - не проблема сейчас ?

[Artem_Kiev]

Надеюсь, Вы в курсе, что определить время смерти по костям - не проблема сейчас ?

В курсе. С точностью +-5...10% от срока который они пролежали. Т.е. через 10 лет с точностью до месяцев, а через 100 лет - с точностью до десятилетия.

[Erasmus]

Да меньше, но не в ТРИ раза. А с пулями вообще - почти нет.

Запросто. Учитывая сколько прошло времени.

[Artem_Kiev]

прбитые черепа - тоже бракованная партия ?
Такое возможно только если бы допущена значально неверная предпосылка - доказывать, что массовых расстрелов не было .

Indeets, думаю ты меня СОВСЕМ не понимаешь. Я не пытаюсь доказать что расстрелы были или их небыло. Это происходило тогда и меня тогда еще и в проекте небыло.
Я пытаюсь понять, что именно тогда происходило. Не "в общем", а "что конкретно". Я пытаюсь найти более-менее объективные оценки. Объективные это как минимум не противоречивые и не хвастливые (т.к. при этом почти всегда фантазий больше чем фактов).

Сколько раз мне Вас ещё ловить на лжи, чтоб Вы прекратили лгать и оправдывать убийц ?

Попытайся найти ГДЕ Я ОПРАВДЫВАЛ УБИЙЦ. Думаю Вы слишком уверовали в свои-же слова...

То, что её "полувыкопали". Наткнулись на трупы бросили рыть, ушли. С чего решено, что она непременно жилая ? Где Вы там дверь видели ?

Ну иначе это-бы раскапывающие архиологи назвали не полупалаткой, а как нибудь иначе (ров, яма, воронка...).

А гильзы тоже вылетали вслед за пулями, пробивали тело и уходили на 3 метра в землю ?
А эти-то тут при чём ??? Хотите попытаться доказать, что это немцы расстреливли ? Из кольтов/наганов...

Опять-же Вы не совсем представляете о чем я говорю и причем тут мусор. Представь тюрьму. Это куча заключенных, надзирателей, склад, кухня.... Эта организация имеет кроме всего прочего "отходы" которые надо куда-то девать (с фабриками по переработке мусора была проблема). При достаточной циничности этими "отходами" становятся и расстрелянные.
Так вот, раз в неделю (день, месяц) отправляется некое количество бойцов и где-то недалеко в лесу ЛОПАТАМИ копает яму в которую в течении следующей недели (дня, месяца) и вывозят все "отходы". В число этих отходов входят в т.ч. и списанная обувь, поломанные ложки, помятые кружки, стреляные гильзы, дырявые миски, имущество расстрелянных и т.д. и т.п. ...

ЗЫ. Что-бы небыло разночтений. Я НЕ ОТРИЦАЮ, что эти люди были расстреляны. Хотя есть НЕБОЛЬШАЯ вероятность, что это произошло не в 1937, а скажем в 1939 или 1940 или вообще в разные годы.

[Indeets]

Ну иначе это-бы раскапывающие архиологи назвали не полупалаткой, а как нибудь иначе (ров, яма, воронка...).

А они и назвали :

могила № 3 была частично перекрыта котлованом неизвестной полуземлянки

...................

Indeets, думаю ты меня СОВСЕМ не понимаешь. Я не пытаюсь доказать что расстрелы были или их небыло.

Напомню "краткое содержание предыдущих серий" :
Вы выразили сомнение в физической возможности настолько массовых расстрелов.
Я предоставил одну из технологий бвстрого массового расстрела.
Вы начали пытаться опровергать не технологию, а придираться к деталям... и мало того, что придираться, а ещё и врать на каждом шагу, что наган :
а) редкость в НКВД
б) принят на вооружение с 1930г.
в) снят с вооружения в 1930г.
г) короче вобще не применялся в расстрелах
д) в НКВД были только ТТ и маузеры
..ну и для полного опупея - что пуля ТТ - не тупоконечная и что был "ТТ-магнум" ..
Про требования рисунков расположения "действующих лиц" и моё предложение показать на натуре - напоминать ?

Я НЕ ОТРИЦАЮ, что эти люди были расстреляны.

Ну, уже хоть что-то...

[Artem_Kiev]

...................Напомню "краткое содержание предыдущих серий" :
Вы выразили сомнение в физической возможности настолько массовых расстрелов.
Я предоставил одну из технологий быстрого массового расстрела.

Это не технология. Это история рассказываемая неким участнико как он некогда участвовал в расстреле с претензией на достоверность.

Вы начали пытаться опровергать не технологию, а придираться к деталям...

А я утверждал, что этот человек расстрела в глаза не видел.
По технологии я пока вообще ничего не говорил. Хотя и у технологии там был минус - с первой партией возможно и можно было людей обмануть, но все последующие уже знали, что их собрались расстрелять, так, что 367 человек разодрали бы конвой или 50 расправились с 10 сопровождающими.

и мало того, что придираться, а ещё и врать на каждом шагу, что наган :
а) редкость в НКВД

К сожалению в электронном виде я сейчас не нашел сколько тогда и каких пистолетов и револьверов использовалось в частях НКВД. Так, что здесь мне сейчас подтвердить нечем. У оперативников конечно были револьверы (они были меньше и они не были отличительным признаком НКВД-шника), но какое отношение оперативник имеет к расстрелам?

б) принят на вооружение с 1930г.

http://vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=78
"До решения вопроса с пистолетом в 1930-м среди других модернизированных образцов вооружения приняли и револьвер «Наган» образца 1895/30 г. (изменили прицельные приспособления, режим самовзвода был теперь у всех револьверов). А параллельно испытали 17 отечественных и зарубежных систем пистолетов и в феврале 1931 года выдали первый массовый заказ на пистолет Токарева, получивший обозначение «7,62-мм пистолет обр.1930 г. ТТ» («Тула-Токарев»)."

в) снят с вооружения в 1930г.

Ну это уже твоя отсебятина.

г) короче вобще не применялся в расстрелах

Аналогичная отсебятина.

д) в НКВД были только ТТ и маузеры

И это так-же.

..ну и для полного опупея - что пуля ТТ - не тупоконечная и что

Пуля TT не тупоконечная. И я тебе приводил ее фотографии. Для сравнения - посмотри чем она отличается от тупоконечных Кольта или Нагана...

был "ТТ-магнум" ..

Ну уж извини - про Магнум заговорился. У меня это название по "долгу службы" на "языке вертится" .

Про требования рисунков расположения "действующих лиц" и моё предложение показать на натуре - напоминать ?

Кому и что ты собираешься показывать на натуре? Или будешь перед WEB-камерой это показывать? На мне? Прости, но тебе не хватает пистолета, второго держащего, ямы и меня в придачу .

[Indeets]

Это не технология. Это история рассказываемая неким участнико как он некогда участвовал в расстреле с претензией на достоверность.

А эта история не показывает порядок и способ действий (технологию) ?

с первой партией возможно и можно было людей обмануть, но все последующие уже знали, что их собрались расстрелять, так, что 367 человек разодрали бы конвой или 50 расправились с 10 сопровождающими.

Это Вы не прочитали цитату, а сразу ринулись врать про оружие. Там подробно расписано про собачек, шкафы, вязку рук и про психологический просчёт возможного бунта отчаявшихся людей.

К сожалению в электронном виде я сейчас не нашел сколько тогда и каких пистолетов и револьверов использовалось в частях НКВД. Так, что здесь мне сейчас подтвердить нечем.

А я Вам не давал материалы ?
https://forumodua.com/showpost.php?p=1451620&postcount=301
https://forumodua.com/showpost.php?p=1452174&postcount=309
https://forumodua.com/showpost.php?p=1452624&postcount=329
https://forumodua.com/showpost.php?p=1452640&postcount=332

в) снят с вооружения в 1930г.
Ну это уже твоя отсебятина.

Ну а твой любимый "Наган" в СССР был распространен до 30-х
А во внутренних частях он был почти коллекционной редкостью...

г) короче вобще не применялся в расстрелах
Аналогичная отсебятина.

Кроме того, основным пистолетом в СССР тогда были Маузеры или ТТ.

д) в НКВД были только ТТ и маузеры
И это так-же.

... у Маузер С-96 «Боло» который и был основным оружием НКВД-шников в 20-30х годах.
Еще раз - Наганов в частях НКВД практически небыло.
основным пистолетом в СССР тогда были Маузеры или ТТ.
И это уже я промлчу про Кольты ....

Пуля TT не тупоконечная

Хорошо, какая же она в таком случае ??????

про Магнум заговорился. У меня это название по "долгу службы" на "языке вертится"

Это не название оружия, это разновидность какой-то модели, усиленная под усиленный патрон. "Специалист"...

Кому и что ты собираешься показывать на натуре?

Я разве неясно выразился ?

Прости, но тебе не хватает пистолета, второго держащего, ямы и меня в придачу

С пистолетом, ямой, вторым участником - никаких проблем. Проблема с "главным виновников торжества" - он слил.

[Artem_Kiev]

Там подробно расписано про собачек, шкафы, вязку рук и про психологический просчёт возможного бунта отчаявшихся людей.

Весь "психологический просчет" действует до первого десятка выстрелов. После этого все оставшиеся, а это более 360 человек, будут знать куда их поведут.

А я Вам не давал материалы ?
https://forumodua.com/showpost.php?p=1451620&postcount=301
https://forumodua.com/showpost.php?p=1452174&postcount=309
https://forumodua.com/showpost.php?p=1452624&postcount=329
https://forumodua.com/showpost.php?p=1452640&postcount=332

Нет, не давал. Ты давал распространение в СССР. Разницу между распространением в НКВД (по сути элитные части) и частях РККА понимаешь?

Ну а твой любимый "Наган" в СССР был распространен до 30-х
А во внутренних частях он был почти коллекционной редкостью...

Кроме того, основным пистолетом в СССР тогда были Маузеры или ТТ.
... у Маузер С-96 «Боло» который и был основным оружием НКВД-шников в 20-30х годах.
Еще раз - Наганов в частях НКВД практически небыло.
основным пистолетом в СССР тогда были Маузеры или ТТ.

Бу-га-га. Еще раз - понимай дословно. И не приписывай мне своих фантазий...

И это уже я промлчу про Кольты ....

А ну, а ну, что там про Кольты? У тебя Наган стал 45-м калибром? Или Штаты СССР продавали до войны свои пистолеты?

Это не название оружия, это разновидность какой-то модели, усиленная под усиленный патрон. "Специалист"...

Молодец - "знаешь". Вот только придираться с таким к оговорке - уже на твоей совести.

Я разве неясно выразился ?
С пистолетом, ямой, вторым участником - никаких проблем. Проблема с "главным виновников торжества" - он слил.

Приезжай - я еще соберу Киевских участников полит.форумов. Ты тут при всех с чувством и расстановкой и покажешь .

[Indeets]

Весь "психологический просчет" действует до первого десятка выстрелов.

Плохо читали. Плохо знаете психологию людей.

Нет, не давал. Ты давал распространение в СССР. Разницу между распространением в НКВД (по сути элитные части) и частях РККА

Например :
В 1927 г. тульский завод освоил модификацию с укороченными стволом (до 85 мм) и рукояткой – "командирский" револьвер, предназначенный для оперативников ОГПУ и НКВД - это не для НКВД ?

Бу-га-га.

Я не сомневался в именно таком ответе .

А ну, а ну, что там про Кольты? У тебя Наган стал 45-м калибром? Или Штаты СССР продавали до войны свои пистолеты?

Опять плохо читали или прикидываетесь шлангом :
недоумение вызвала находка гильз и пуль от автоматического пистолета системы «Кольт» образца 1911 года. «Правительственная модель», калибр 11,43. Как оказалось, этот тип оружия появился в России с 1914 года в качестве помощи странам Антанты от США и стоял на вооружении в органах ВЧК, ГПУ, НКВД вплоть до 1940-х годов.

Н всех черепах - следы выстрелов в затылок. 45-й калибр, оружие НКВД…

Свои ссылки тоже не читали ?
В заполнении могилы найдено 24 гильзы, выпущенные из револьвера системы «Наган» и автоматического пистолета «Кольт»."

Приезжай - я еще соберу Киевских участников полит.форумов. Ты тут при всех с чувством и расстановкой и покажешь

Как только буду в Киеве - непременно ... только народу собирайте побольше, я ж понимаю - в одиночку к индейцу подходить страшно, надо минимум вдесятером, пара автобусов ОМОНа и звено боевых вертолётов для прикрытия с воздуха .