| ||
Меня их корни абсолютно не беспокоят...Сообщение от lannal
А то что в современной Украине пытаются поставить историю происхождения славян с ног на голову, я уже читала..
Причем никакких подтверждений, ни археологических, ни научных... так, одни пустые слова...
Я дал ссылку не на творения украинских ученых...
Если надо перевести - могу помочь..., если у Вас проблемы не только с украинским языком
Тут почти всё, на что ссылаются в разговорах - такой же сомнительной достоверности. Ведь журналисты из-за не правильного понимания либо умышленно могут очень сильно исказить результаты нормально проведённых исследований.
Симулянт - несуществующий обьект, который прикидывается существующим
Еще один сомневающийся
Господа, вы скачали научную статью, что я предложил вам по ссылке?
Еще раз предлагаю перевести
Я вас прекрасно понимаю, что очень сложно изменить миф о великорусской нации и малоросском человеке, о братстве трех славянских народов, но давайте брать факты и обсуждать их, а не российско-советскую выдумку историков!
Кстати, это далеко не первые научные выводы западных ученых, которые заметно дальше ушли в плане изучения генетики в отличие от российских ученых.
Та российская статья, которая была предложена выше с картинкой и ссылкой была в пух и прах уже разбита учеными...
Я комментировал не какие-то определённые статьи, а комментарий пользователя ВЕСТАЕще один сомневающийся
Господа, вы скачали научную статью, что я предложил вам по ссылке?
Еще раз предлагаю перевести
Не надо тут сильно размахивать пониманием тяжести отказа от мифов
Симулянт - несуществующий обьект, который прикидывается существующим
Вы про город Аркаим что-то слышали? И другие там рядышком есть.
Москва, кстати, построена по таким же принципам.
Русские - прямые потомки ариев. Истинные арийцы, то бишь.
И колыбель арийской расы находится в России, а не где-то там еще.
Все жду когда черепа начнете замерять.
ЧастичноОб этом тоже уже говорили в этой или одной из соседних тем - точное местоположение не известно. Просто где-то тут, неподалёку +/- пару тысяч километров
Но и колыбель - не гарантия, что они там и остались. Хотя большая часть народов Европы и даже не Азии - имеют эти корни. Тут важно, имхо, учитывать влияние тех, кто жил на территории до этого, тех, кто приходил туда позже и насколько они все повлияли в итоге.
Хотя, не сильно-то велика польза от всех этих "колыбелей" и определения, кто генетически к кому ближе.
Симулянт - несуществующий обьект, который прикидывается существующим
Свой собственный - рук не хватает (или методикой не владею), а чужие - не даются
Симулянт - несуществующий обьект, который прикидывается существующим
Веста, снова обращаюсь к вам.
По поводу "Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic
homeland in the middle Dnieper basin". Выводу ученых-генетиков говорят о том, что прародиной славян является среднее поднепровье. Это последнее известное исследование генотипов славян, которое было опубликовано в этом году.
Цитирую:
Собственно говоря, я выделил интересующий нас текст из превью к статье...A set of 18 Y-chromosomal microsatellite loci
was analysed in 568 males from Poland, Slovakia and three
regions of Belarus. The results were compared to data
available for 2,937 Y chromosome samples from 20 other
Slavic populations. Lack of relationship between linguistic,
geographic and historical relations between Slavic populations
and Y-short tandem repeat (STR) haplotype distribution
was observed. Two genetically distant groups of
Slavic populations were revealed: one encompassing all
Western-Slavic, Eastern-Slavic, and two Southern-Slavic
populations, and one encompassing all remaining Southern Slavs. An analysis of molecular variance (AMOVA) based
on Y-chromosomal STRs showed that the variation observed
between the two population groups was 4.3%, and
was higher than the level of genetic variance among populations
within the groups (1.2%). Homogeneity of northern
Slavic paternal lineages in Europe was shown to stretch
from the Alps to the upper Volga and involve ethnicities
speaking completely different branches of Slavic languages.
The central position of the population of Ukraine
in the network of insignificant AMOVA comparisons, and
the lack of traces of significant contribution of ancient
tribes inhabiting present-day Poland to the gene pool of
Eastern and Southern Slavs, support hypothesis placing the
earliest known homeland of Slavs in the middle Dnieper
basin.
Далее выводы:
Localisation of the Slavic homeland prior to their great
expansion in the fifth to sixth centuries is one of the key
problems of European history in the first millennium AD.
Although it is assumed that prehistorically the original
habitat of Slavs was Asia, from which they migrated in the
third or second millennium BC to populate parts of Eastern
Europe (Encyclopжdia Britannica 2006), a debate concerning
the European homeland of Slavs seems to remain
unsolved. Because Slavs unequivocally enter the records of
history as late as the sixth century AD, when their expansion
in Eastern Europe was already advanced, different
theories concerning the Slavs’ geographic origin based on
archaeological, anthropological and/or linguistic data have
been formulated. Two such theories have gained the largest
support among the scientists (Schenker 1995), one placing
the cradle of Slavs in the watershed of the Vistula and Oder
rivers (present-day Poland), and the other locating it in the
watershed of the middle Dnieper (present-day Ukraine).
Our results indicate that using the population-of-origin
approach based on the AMOVA, as many as nine
(P > 0.05) or ten (P > 0.01) populations can be traced back
to the lands of present-day Ukraine, including Eastern-
Slavic Russians and Belarusians, Western-Slavic Poles and
Slovaks, and Southern-Slavic Slovenes and Croats. On the
other hand, the Polish population gave insignificant FST
values in pairwise comparisons with only one (i.e. Ukrainians)
or three (i.e. Ukrainians, Slovaks, and Lusatians)
populations (P > 0.05 or 0.01, respectively). Moreover, the
Y-STR genetic distance between Poles and Belarusians,
who are geographic neighbours (Table 1), excludes significant
gene flow between the two populations and localisation
of Belarusians’ ancestors in present-day Poland.
In conclusion, we have demonstrated that Y-STR haplotype
distribution divides Slavs into two genetically distant
groups: one encompassing all Western Slavs, Eastern
Slavs, Slovenes and Western Croats, and the other
involving all remaining Southern Slavs. Many northern
Slavic populations are genetically indistinguishable in regard
to the nine-locus Y-STR haplotype variation, and this
homogeneity extends from the Alps to the upper Volga,
and even as far as the Pacific Ocean (eastern Russia),
regardless of linguistic, cultural and historical affiliations
of the Slavic ethnicities. The example of Slovaks and Belarusians
shows that this homogeneity is likely to be extended
to other Y-chromosomal microsatellites as well.
Results of the interpopulation Y-STR haplotype analysis
exclude a significant contribution of ancient tribes inhabiting
present-day Poland to the gene pool of Eastern and
Southern Slavs, and suggest that the Slavic expansion
started from present-day Ukraine, thus supporting the
hypothesis that places the earliest known homeland of
Slavs in the basin of the middle Dnieper. To our knowledge,
this is the first report on the use of genetic markers in
solving the question of the localisation of the Slavic
homeland.
Как видите, ВЕСТА, такая теория существовала - происхождение славян с берегов Вислы и Одера.
Но с учетом данных последнего исследования (см. выше) данная теория не подтверждается...
Поэтому ту карту, которую я давал выше и повторяю вновь полностью отражает действительность...
Historical distribution of the Slavic languages. The area shaded in light purple is the Prague-Penkov-Kolochin complex of cultures of the 6th to 7th c. AD, likely corresponding to the spread of Slavic tribes at the time. The area shaded in darker red indicates the core area of Slavic river names (after EIEC p. 524ff.)
Кстати, карта взята с англоязычной википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_peoples
Перевожу - розовым цветом обозначен Праго-Пеньково-Колочинский комплекс(совокупность) культур 6-7 веков нашей эры, относящийся к распространению славянских племен того времени. Красным цветом обозначена центральная область славянских названий рек.
И это еще один довод к тому, что славяне пошли с берегов Днепра...
И генотип и названия рек.
Я еще не коснулся языка, такие данные у меня тоже есть...
А вы почему-то сразу заказуху увидели, странно как-то...
Я ведь вам научные обоснования привожу...
Ты говоришь о VI - VII в.еках нашей эры.. Это период великого переселения народов В Европе..
Я же говорила о другом... Откуда вообще на Днепр и в Восточную Европу пришли славяне.. Они пришли с Западной Европы, местность между Одером и Вислой..
Этих людей древние греки называли венедами. Жили они там в I - II веке до нашей эры..
Судя по данным археологии.. По древнегреческим источникам именно они являются теми самыми праславянами, которые в дальнейшем распространились по Восточной Европе..
Это из выше-приведенной статьи.. Прочитайте..
http://www.gumfak.ru/his_html/froyan/fro02.shtml
Обширные сведения содержатся в произведениях византийских писателей, которые сообщают довольно подробные сведения о славянском освоении Балканского полуострова. Еще более важны сведения готского епископа Иордана. Он подразделяет славян на три крупнейшие группировки - венедов, антов и склавенов. В последние годы археологи установили, что этим сведениям Иордана можно доверять. Ими выделено три основных ареала распространения славянских археологических культур; в основу этого выделения положена, прежде всего, керамика. Первая - так называемая культура пражско-корчакского типа, один из коренных регионов распространения которой - Средняя и Южная Польша, а на территории нашей страны - Припятское Полесье. По всей видимости, это территория склавен. Другая культура - пражско-пеньковского типа, коренной регион которой междуречье Днестра и Днепра. Судя по данным письменных источников (и не только Иордана), здесь обитали анты. Наконец, на западе существовал ряд культур, среди которых наиболее известны фридбергская и некоторые другие. По данным источников, на территории польского Поморья и низовьев Вислы издавна жили венеды. Такова схема, которой придерживается часть современных исследователей. Следует подчеркнуть, что речь идет не о трех ветвях славян - восточных, южных и западных, все названные районы расселения славянства - праславянские группировки. Как считают исследователи, современные ветви славянства возникают в результате распада этих славянских группировок в VI-VII вв. Части этих рассыпавшихся праславянских группировок расселялись по территории Восточной Европы в VII-VIII вв.
Позвольте заметить, что украинских ученых пока просто не существует...Я дал ссылку не на творения украинских ученых...
Если надо перевести - могу помочь..., если у Вас проблемы не только с украинским языком
Им от силы лет 15 от роду.. Вы ссылаетесь на труды таких же советских ученых, которые просто успели перестроиться в угоду существующей власти на Украине.. Грош цена выводам таких ученых, которые при Горбачеве писали одно, при Кучме - другое, а при Ющенко - третье..
Ага а Грушевський російський вчений?
Грушевский так глубоко историю славян не копал.. Его больше занимала история Малороссии и Украины
А кто сказал, что я говорю об украинских ученых?
Там ни одного украинского ученого и нету в моем англоязычном отчете...
И вы не совсем правы, говоря, что украинских ученых нет.
Человек мог прожить до семнадцати лет при СССР, а затем уже в независимой Украине пойти учиться и стать образованным человеком, в том числе ученым.
Он советский ученый? Разве что пионером в школе был, и даже комсомольцем не успел... Сознательная жизнь его прошла уже не в СССР...
А это чей пост?
Я дал ссылку не на творения украинских ученых...
Если надо перевести - могу помочь..., если у Вас проблемы не только с украинским языкомМожно и посчитать.. 17+15=32... Украинские ученые только, только закончили ВУЗы... им еще до ученых степененй и научных статей пилить и пилить...
Да не в этом дело.. Я тебе привожу факты, основанные на археологических и исторических даных, полученными русскими и европейскими учеными, а ты - популистские статьи на английском... Уж на-украинском бы.. куда ни шло, а лучше на русском..
Разве это реально в таком споре заниматься переводом, где возможно откопать значение специальных научных терминов и названий?..
Ни один переводчик не возьмет..
Спасибо, прочитал.
Нигде в статье и в вашей цитате не указано, что венеды были старше антов. Также нигде не прочитал, что венеды являются потомками всех славян.
Читаем российскую Википедию:
То есть мнений много, спорных.Вокруг этнической принадлежности венедов до сих пор идут жаркие споры, поэтому большинство выдвигаемых теорий имеют спорный характер.
По одной из теорий, венеды — то же самое, что славяне (или предки западных славян). По другой, они представляли собой отдельную этническую группу — либо коренную, либо появившуюся здесь в результате одной из миграционных волн. Можно предполагать, что часть венедов на рубеже VII—VIII веков переселилась восточнее и влилась в состав восточных славян. Возможно, этноним «венеды» сохранился в наименовании восточнославянского племени вятичей (произносилось и зафиксировано в некоторых летописях как «вентичи»). В средние века новгородцы называли себя «словене» (подчёркивая тем самым своё отличие от населения Киевской Руси) — в принципе и в этом слове можно найти морфему «вене». В то же время имеются археологические и антропологические свидетельства того, что в Новгородской земле расселилось несколько волн мигрантов с юго-западного балтийского побережья.
Плиний Старший причислял венедов к сарматам, Тацит колебался в суждении: причислять ли их к германцам или сарматам. На основании того что они «ставят дома», «употребляют щиты» и «охотно передвигаются пешком», он всё же счёл их отличными от сарматов, «живущих в повозке и на коне». Византийский историк Иордан (VI век) считал их родственными антам и склавинам и отмечал, что их имя вытесняется этими двумя этнонимами. Современные Иордану, но уделявшие большее внимание близкому к ним времени, а также более поздние историки Прокопий Кесарийский, Агафий, Менандр, Феофилакт Симокатта и др. не упоминали венедов.
Названия Wenden, Winden употреблялись немцами в средние века, и, в форме венды ('Wenden) употребляется до сих пор, для обозначения славян Германии. А слово «Россия» по-фински и по-эстонски звучит, соответственно, «Venaja» и «Vene» Предполагают, что эти этнонимы также связаны с названием «венеды».
Согласно «славянофильской» теории, венеды были индоевропейским протославянским народом, покорившим и заселившим регион между Балтийским и Адриатическим морями.
То есть мы знаем, что есть три группы славян и составляют они группу индо-европейских племен.
Вот их расселение в III-IV веках н.э.
Однако, давайте вспомним о Ледниковом периоде, который закончился 10 тыс. лет назад до нашей эры:
Как видно из изображения, то основная часть Европы в то время была просто обледеневшей и непригодной для жизни человека того времени.
Тем более, если мы говорим о Висле и Одере.
Если рассматривать причерноморье - то там относительно спокойно.
Если включить логику и представить формирование индоевропейских племен, то очевидно, что анты могли появиться ранее венедов. Анты элементарно располагаются на более пригодных для жизни местах.
Кстати, более ранняя культура - Трипольская (4500 и 3000 до н.э.), как раз и располагалась в пределах территории последующих антов...:
Ни о каких культурах на территории Вислы и Одера в период энеолита или медного века я не слышал...
В остальной Европе история начинается уже с бронзового века...
Какие будут мысли?
На межі ер, коли з'вились слов'яни, в Україні існувала слов'янська культура (Зарубенецька) і з'явилась вона в той самий час, що й перша слов'янська культура в Польщі (Пшеворська).
(Навіть ці культури важко назвати справжніми слов'янами, це перехідна форма між праслов'янськими племенами і слов'янами)
Последний раз редактировалось STK; 09.07.2007 в 15:35.
Краще згинути вовком, ніж жити псом!
А мысли такие.. Существуют антропологические исследования археологических захоронений.. И именно они указывают на то, что в Приднепровье славяне пришли позже.. Да это и неудивительно. Это был нестабильный район до нашей эры.. Скифы, сарматы, готты.. набеги и война.. Праславяне же были оседлыми племенами.. И только экстраординарные события заставляли их перебираться на другие территории..
http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/6.html#6.1
.3.7. Прародина славян
Мы только что сказали, что можно говорить о значительной роли субстрата в сложении антропологического состава восточных славян на разных этапах истории. В их облике проступают черты, присущие балтам, финно-уграм и ирано-язычным группам, населявшим Восточную Европу до прихода на эту территорию славян и соседствующих с ними все время.
Остался еще один вопрос - откуда все-таки "пришли" славяне? Была ли вообще такая единая территория - прародина?
Результаты анализа краниологического материала, относящегося к различным этническим группам Европы, показали значительную близость антропологического состава славянских групп, их отличие от германцев и сходство с балто- и финноязычными народами (в пропорциях лицевого и мозгового отделов черепа). Это обстоятельство позволяет сделать вывод не только об определенной антропологической общности славян, но и о географической зоне контакта этих пластов населения.
Общность, нарушенная впоследствии контактами славян с иноязычными народами, их ассимиляцией, а также условиями изоляции различного рода и консолидации племен, по-видимому, предшествовала периоду расселения славян на обширных просторах Европы. Её удается локализовать в пределах обширной территории, ограниченной верхним течением Западной Двины на севере, верхним и средним течением Вислы на западе, левыми притоками Дуная в среднем его течении, правыми притоками Днепра в среднем и нижнем его течении на востоке. Это территория так называемых "славянских древностей", из которой осуществлялось расселение славян в лесостепные просторы Восточной Европы и за Дунай (рис. 6.33).
Ваши права
Тема: 
Ответить с цитированием
Социальные закладки