СССР!

[S_]

И это 70-ые. Т.е. когда Горбачёва и в помине не было. Когда по полной программе проявлялось "воспитание". Но "знакомым" уже тогда ничего не мешало не доводить товары до прилавка, а продавать их из под полы с выгодой для себя.

А для построения коммунизма, как я понимаю, это обязательное условие.

По поводу дефицита и прочего - тот дефицит, который был в 70 и ранее - был вполне терпим и вообщем-то особо не раздражал. Я, по крайней мере не слышал проклятий, хотя Карелию с Украиной близко не сравнить, про крупные города вообще молчу.

----

По поводу коммунизма. Коммунисты не ставят целью изменить генетику человека. Вы неправильно понимаете.

Цель другая - создать условия для раскрытия человеком лучших качеств. А это целый комплекс вопросов - и материальных, и законодательных, и вообще организации общества, общей атмосферы в нем, духа доброжелательности. Кроме того огромное значение будет иметь техническая и информационная составляющая, доведенная до совершенства система воспитания. Ну и главное - всеобщее экономическое равенство.

---

Я тут высказывался периодически - в таком же как и сейчас ключе, но мои посты спорщики игнорировали и твердили про нового человека и как такое может быть...

[Седьмой]

Так и происходит навязывание жизненных стереотипов сегодня, разрушение представлений о нормальном, разрушение морали...

Правильно заметил. Мышление, анализ замещается стереотипом в восприятии, поведении, рассуждении.

[S_]

Правильно заметил. Мышление, анализ замещается стереотипом в восприятии, поведении, рассуждении.

Это как раз те самые схемы восприятия, о которых я иногда пишу. Сильнейшая штука. Причем подвергнуть сомнению, как-то подкорректировать их очень тяжело. Один раз приобретенная схема меняет восприятие человека, делает его непробиваемым для любой аргументации - мозг просто игнорирует всё что не укладывается в схему.

[frion]

Да, воспитание. Но не только. Еще высокая производительность труда и товарное изобилие. У меня нет иллюзий (и не было), что народ способен долго и в мирное время трудиться на одном энтузиазме. Поэтому я не преуменьшаю и не преувеличиваю значимость воспитания.

Высокий производительный труд на благо общества, с реализацией принципа "от каждого по способностям, каждому по труду", плюс воспитание - тогда можно говорить о подходе к коммунистическим меркам....

Так, воспитание не работает. Остаются и воры, и бандиты, и те, кто ставит себя выше других, и проститутки, и "знакомые", которые продают товары из под полы, и протекционизм и всё остальное. Не нужно говорить о меньших масштабах. Это есть.

Теперь производительность труда. Её мы видим в каждой социалистической стране. Так до товарного изобилия мы не дотянем.

Когда спрашиваешь конкретно о его семье человека, который пропагандирует животное начало и некую природу -вдруг выясняется, что семья хорошая, социальная, с лучшими качествами....

Я понимаю о чём вы. Но это не совсем правильный подход. Поясню. Если вы сидите на форуме у вас может создаться ощущение, что все люди владеют компьютером. Если вы учитесь в институте и имеете соответствующий круг общения вы можете подумать, что все люди имеют высшее образование. Если вы живёте в русскоязычном городе и у вас соответствующий круг общения может создастся впечатление, что все говорят на русском языке. НО! Это не значит, что все люди умеют пользоваться компьютером, имеют высшее образование и говорят а русском языке. Точно так же и с семьёй. Если в семье у вас и вашего собеседника нет наркоманов и осуждённых: значит ли это, что их вообще нет? Значит ли что в Украине нет преступности? Показательней будет взять информацию по стране, а не одной отдельной семье.
Думаю вы и о СССР так же судили по себе и своей семье.

Не избавилось. И с трудом будет избавляться. И не сразу. И при ухудшении ситуации, всегда будет откат в худшую сторону. Но, если мы говорим о будущем, то я уверен, что подавляющее большинство людей придет к выводу, что надо жить по справедливости и на благо общества ради самих же себя....

Так, а почему подавляющее большинство людей станет придерживаться принципа от каждого по способностям, каждому по труду?
Опять биология человека: все люди разные. У всех разные потребности. Кому-то достаточно корочки хлеба и не пыльной работы, а кому-то нужно сворачивать горы, управлять людьми, организовывать процессы... Кто-то моногамен, кто-то полигамен. Кто-то уверен в себе, а кто-то не может решить кем быть в жизни и решиться на поступок.
Кому-то нужно ходить в театр и галереи, а кому-то это не нужно. Как быть? Один будет работать на благо всех пока второй будет в Третьяковке? Или вы планируете всех планово загонять раз в месяц на спектакль как на собрания?

[frion]

Видите ли, frion... 70 лет - слишком малый срок. Христианская церковь уже 2000 лет учит людей жить "по-божески"...
Результат мы видели неделю назад на Соборке...

Значит коммунизма нам не видать ещё 2000 лет?

По поводу дефицита

S_, я ни слова не говорил о дефиците. Это ближе к теме о производительности труда. Я говорил о другом. О пороках. Перечитайте мой пост.

По поводу коммунизма. Коммунисты не ставят целью изменить генетику человека. Вы неправильно понимаете.

Цель другая - создать условия для раскрытия человеком лучших качеств. А это целый комплекс вопросов - и материальных, и законодательных, и вообще организации общества, общей атмосферы в нем, духа доброжелательности. Кроме того огромное значение будет иметь техническая и информационная составляющая, доведенная до совершенства система воспитания. Ну и главное - всеобщее экономическое равенство.

S_, из ваших высказываний я понял что вы хотите построить такой лагерь с колючей проволокой и беспощадным контролем. Такую себе Северную Корею (ваши слова). Ну и зачем в таком обществе совесть, лучшие качества и стремление к работе на благо общества? А ведь коммунисты именно это хотят превознести.

[Коминтерн]

Не нужно говорить о меньших масштабах. Это есть.

Как раз и надо говорить о меньших размерах. Так как в сравнении мы можем выяснить превосходство. А так для вас все одинаково - там есть и тут есть. И все едят, еще..Как, говорит ALKA...Прямо как неандартальцы...

А раз негативные (обсуждаемые ранее) явления мы наблюдали в СССР в меньшем количестве - то можно с уверенностью сказать о пользе советского воспитания.

Теперь производительность труда. Её мы видим в каждой социалистической стране. Так до товарного изобилия мы не дотянем.

Производительность труда в СССР была на достаточно высоком уровне, поэтому кивать на КНДР несколько опрометчиво, так как я сразу могу попросить вас сообщить о производительности труда в капиталистическом Гаити....

Показательней будет взять информацию по стране, а не одной отдельной семье.

Я и к этому призываю достаточно часто. И на основе одной семьи выводы не строю.

Так, а почему подавляющее большинство людей станет придерживаться принципа от каждого по потребностям, каждому по труду?

Мне такой принцип не известен.

[Коминтерн]

Значит коммунизма нам не видать ещё 2000 лет?

Это как это вы логически увязали христианскую церковь и наступление коммунизма?

[S_]

S_, из ваших высказываний я понял что вы хотите построить такой лагерь с колючей проволокой и беспощадным контролем. Такую себе Северную Корею (ваши слова). Ну и зачем в таком обществе совесть, лучшие качества и стремление к работе на благо общества? А ведь коммунисты именно это хотят превознести.

Я-то много чего хотел бы...

-----

Но в данном случае я написал, как видится коммунизм его строителям, а не мне. А коммунисты хотят примерно того, что я описал в предыдущем посте - там про колючую проволоку нет ни слова.

А есть как раз про условия для раскрытия потенциала. НО. Но главная мысль там только одна - не надо для построения коммунизма ждать генетических мутаций в человеке - вот её-то Вы и проигнорировали.

Схемы...

[frion]

Как раз и надо говорить о меньших размерах. Так как в сравнении мы можем выяснить превосходство. А так для вас все одинаково - там есть и тут есть.

Так в том то и дело, что воспитание отнюдь не устранило всех пороков. А именно это необходимо для построения коммунизма.

И все едят, еще..Как, говорит ALKA...Прямо как неандартальцы...

Коминтерн, как раз об этом я и говорил, когда призывал вас не гипертрофировать. АЛКА (как я считаю) указывал вам на то, что человек в первую очередь хочет есть, и есть вкусно. На то, что именно "шкурные" интересы, физиологические потребности должны быть удовлетворены в первую очередь и человек о них думает в первую очередь.
Вы же говорили о воспитании так, будто хотите всю пирамиду Маслоу перевернуть.

Производительность труда в СССР была на достаточно высоком уровне, поэтому кивать на КНДР несколько опрометчиво, так как я сразу могу попросить вас сообщить о производительности труда в капиталистическом Гаити....

Видите, даже у вас не поворачивается язык сказать, что производительность труда была выше. И говоря о Капитализме, видно, что есть такие страны как Германия, Япония, Швеция, Канада, а есть такие как Гаити, Мали и Эфиопия (хотя я даже не уверен что там капитализм - по-моему они и до него ещё не дошли). А говоря о социализме у нас и есть только КНДР, Венесуэла, Куба и же с ними. И никаких социалистических "Германий" нет. Одни социалистические "Габоны"...

Я и к этому призываю достаточно часто. И на основе одной семьи выводы не строю.

Строите. Вы спрашиваете у собеседника есть ли у него в семье рекетиры. И когда оказывается что нет вы делаете вывод, что рекетирство не присуще людям.

Мне такой принцип не известен.

А ответить на вопрос вы не можете. Слились на опечатку.

[Коминтерн]

Опять биология человека: все люди разные.

Конечно. (Только не биология. Скорее разное воспитание. А биология, как раз одинакова)

Поэтому, принцип социализма "от каждого по способностям, каждому по труду" и предусматривает разность людей.

Действуй по своим способностям, получай по своему труду - превосходный принцип. И тот факт, что его стали извращать (причем с обеих сторон), как раз многое значил и в производительности труда в СССР.

[Natika]

Я-то много чего хотел бы...

-----

Но в данном случае я написал, как видится коммунизм его строителям, а не мне. А коммунисты хотят примерно того, что я описал в предыдущем посте - там про колючую проволоку нет ни слова.

А есть как раз про условия для раскрытия потенциала. НО. Но главная мысль там только одна - не надо для построения коммунизма ждать генетических мутаций в человеке - вот её-то Вы и проигнорировали.

Схемы...

"Мы не можем ждать милостей от природы. Взять их - наша задача!" (с) Мичурин.
Люди, правда , не яблоки..

[frion]

Это как это вы логически увязали христианскую церковь и наступление коммунизма?

Церковь уже 2000 лет "учит людей жить "по-божески"" (т.е. искореняет недостатки). Не искоренила. А коммунизм не может наступить в обществе, где людям присущи недостатки (жадность, лень, способность и желание убить, недостаточная совестливость, неравенство и т.д.)

[Седьмой]

Это как раз те самые схемы восприятия, о которых я иногда пишу. Сильнейшая штука. Причем подвергнуть сомнению, как-то подкорректировать их очень тяжело. Один раз приобретенная схема меняет восприятие человека, делает его непробиваемым для любой аргументации - мозг просто игнорирует всё что не укладывается в схему.

Схема ломается, но для этого человек должен сам постараться. Очень хорошо этот вопрос раскрыл

С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием"http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm

[Сын полка]

Церковь уже 2000 лет "учит людей жить "по-божески"" (т.е. искореняет недостатки). Не искоренила. А коммунизм не может наступить в обществе, где людям присущи недостатки (жадность, лень, способность и желание убить, недостаточная совестливость, неравенство и т.д.)

дa, по этому и пытaлись зaмeнить рeлигию общeчeловeчискими цeнностями. Это, мнe кaжeтся, был глупeйший шaг. Нужно было воспользовaтся опытом князя Влaдимирa.

[Коминтерн]

Так в том то и дело, что воспитание отнюдь не устранило всех пороков. А именно это необходимо для построения коммунизма.

Вам никто не говорил, что Советская власть как волшебный талисман в три секунды устранит все человеческие пороки, накопленные за много лет. Но, со временем, это будет сделать несложно. Или не так сложно, как вы думаете...

Вы же говорили о воспитании так, будто хотите всю пирамиду Маслоу перевернуть.

Ну, давайте опять к конкретике - когда ваше воспитание позволит вам вырвать кусок хлеба из рук слабого? Сразу же, как захотите кушать или в случае крайней нужды? Полагаю, второй вариант -следовательно, вы не так уж не воспитаны, как хотите казаться...

Видите, даже у вас не поворачивается язык сказать, что производительность труда была выше.

Я это всегда говорил, что в конечном итоге производительность труда (опуская колониальный механизм) при капитализме оказалась выше. Но, это не отрицает тот факт, что были периоды, когда производительность труда в СССР была более высокой, чем в ведущих капстранах....

Строите. Вы спрашиваете у собеседника есть ли у него в семье рекетиры. И когда оказывается что нет вы делаете вывод, что рекетирство не присуще людям.

Не строю. Когда выясняю, что семья оппонента не укладывается в им же пропагандируемую теорию, то предлагаю, как минимум, уточнить цифры по стране.

А ответить на вопрос вы не можете. Слились на опечатку.

См. выше...

[Коминтерн]

Люди, правда , не яблоки..

А червяки не лошади...

Зачем писать такие "гениальные" фразы? Это типа, глубокомысленно?

[Коминтерн]

Церковь уже 2000 лет "учит людей жить "по-божески"" (т.е. искореняет недостатки). Не искоренила.

Так она учила людей в условиях капитализма, приноравливаясь к запросам властей. Вот и не выучила.

А социализм, решил воспитание и без нее - от детсада (где драться плохо) до института (где учили трудиться на благо людям). И надо сказать, хорошо получалось. По крайней мере, лучше, чем у церкви за 2000 лет...

[Седьмой]

Так в том то и дело, что воспитание отнюдь не устранило всех пороков. А именно это необходимо для построения коммунизма.

Ответьте на простой вопрос. В СССР были идеальные условия для полной ликвидации пороков?


Рисунок 1 отражает динамику преступности в СССР и России за весь советский и постсоветский период. Следует иметь в виду, что многие данные, на которых основан график, были в свое время секретными и не публиковались. Теперь есть возможность увидеть кривую преступности за длительный временной интервал. В годы гражданской войны, с которых здесь ведется отсчет, уровень преступности был высоким: например, в 1921 г. зарегистрировано 2 500 тыс. преступлений [1]. Затем последовали два спада: первый - между войнами, следующий - после второй мировой войны. Если в 1939 г. общими судами было осуждено около 950 тыс. человек, то в 1947 г. - 1 млн. 400 тыс. [2, с. 57]. Наибольшее снижение преступности приходится на 60-е годы (в 1965 г. зарегистрировано 752 тыс. преступлений, а осуждено около 500 тыс. человек) [3, с. 64, 73].

Причины столь заметных колебаний в динамике преступности имеют сложную, комплексную природу, включая изменения социально-экономического, политического, демографического и правового характера. Достаточно сказать, что введение в начале 60-х годов товарищеских судов, передачи виновных на поруки и других форм освобождения от наказания "оттянуло" от правоохранительных органов существенное число правонарушений. Затем преступность вновь начала возрастать, и этот процесс продолжается до сих пор. В 1998 г. в Российской Федерации зарегистрировано 2 млн. 582 тыс. преступлений (на 7.7% больше, чем в 1997 г.), если же учитывать всю территорию СНГ, то 3 млн. 500 тыс. Это невиданная прежде цифра. Да и в самой России масштабы преступности превышают худшие показатели для Союза ССР, хотя территория уменьшилась вдвое, а население сократилось до 147 млн. чел.


В итоге статистическая картина преступности оказалась следующей: если в 1956 году было зарегистрировано 579116 преступлений, или 292,6 деяния на 100 тысяч населения, то в 1991 году, когда СССР фактически и юридически перестал существовать, учтенная преступность по абсолютным показателям возросла до 557%, достигнув 3223147 преступлений, а по относительным - до 381%, или 1114,9 преступления на 100 тысяч всего населения бывшего СССР12. Среднегодовые темпы прироста преступности за эти 35 лет равнялись 5,03%, а населения - 1,1%, т.е. рост преступности обгонял рост населения в 4,6 раза. Темпы прироста преступности по годам в зависимости от объективных и субъективных условий существенно колебались, достигнув в 1989 году 31,8%. Аналогичные "взлеты" преступности наблюдались в 1958 году (29,9%), 1961 году (34,7%), 1966 году (18,1%) и в 1983 году (21,7%)

[frion]

Но в данном случае я написал, как видится коммунизм его строителям, а не мне. А коммунисты хотят примерно того, что я описал в предыдущем посте - там про колючую проволоку нет ни слова.

А есть как раз про условия для раскрытия потенциала. НО. Но главная мысль там только одна - не надо для построения коммунизма ждать генетических мутаций в человеке - вот её-то Вы и проигнорировали.

Схемы...

Вот её-то я как раз и не проигнорировал. Природа побуждает человека в первую очередь есть. А коммунисты хотят воспитать его так, что бы он в первую очередь работал.

Для меня вы - один из сторонников (на строителя вы не тянете) коммунизма, поэтому я не разделяю "они" и Вы. Вы высказывались так - теперь отвечайте за свои слова, а не говорите, что вы тут ни причём.

Схемы... Вот у вас как раз и схема, что ваши серьёзные заявления игнорируют. Даже если это не так. Для вас единственным удовлетворительным ответом будет признание вашими оппонентами того, что они ошибались и никто действительно не хочет менять биохимию человека и вы совершенно правы. Но так никто не отвечает. А остальные ответы вы не замечаете.

[Коминтерн]

Вот её-то я как раз и не проигнорировал. Природа побуждает человека в первую очередь есть. А коммунисты хотят воспитать его так, что бы он в первую очередь работал.

А для чего человек работает, в таком случае?
Пусть работает. И получает по труду. Что в этом плохого?