Доказательства существования Бога (с опросом)

[homo ludens]

Неверно. Ибо приведенная вами теорема - "Вообще-то если в логической системе, построенной на аксиоматике есть хоть одно противоречие (т.е. существует высказывание, которое можно доказать и опровергнуть одновременно), то любое высказывание в этой логической системе можно доказать и опровергнуть одновременно" - верна имеено для полных систем, т.е. систем, полностью сводимых к аксиомам. В неполных же системах наличие противоречия в одном аксиоматическом ряду никак не затрагивает непротиворечивость другого аксиоматического ряда. И именно логика является лучшим подтверждением этого: наличие логических противоречий никак не затрагивает непротиворечивость других высказываний.

Это не так.
имхо смысла спорить дальше я не вижу. Эквивалентность полных систем и систем сводимых к аксиомам?
Назовите мне противоречия в логике.

Вопрос о непротиворечивости — один из вопросов, наиболее занимающих современных логиков и в той или иной мере встающих уже с самого начала при создании формализованных языков. Та или иная математическая теория называется противоречивой, если какая-либо теорема доказывается в ней вместе со своим отрицанием. Тогда из обычных правил умозаключения, лежащих в основе правил синтаксиса формализованных языков, можно вывести следствие, что любая теорема одновременно и истинна, и ложна в этой теории, теряющей тем самым всякий интерес. Если, таким образом, мы нечаянно придем к противоречию, то мы не можем оставить его существовать далее, не обесценивая теории, в которой оно возникло.

http://www.ntv.ru/gordon/archive/12510/

Вы сами же и ответили на свой вопрос (обратите внимание на выделенное).

Боюсь вы не поняли моего ответа. В знаковой системе логики операции с множествами являются фундаментальными, более того - все операции квантификации - это операции с множествами.
Имхо если операции с множествами в логике заменить на операции с конечными множествами - ее неполнота уйдет, проблема с так называемыми трансфинитными множествами.

Сам язык не может быть метаязыком для самого себя, ибо противоречит значению слова "метаязык".

Если условие «быть существенно богаче» не выполнено, то обычно можно показать, что возможна интерпретация метаязыка в объектном языке. Это означает, что любому термину метаязыка можно сопоставить вполне определенный термин объектного языка, так что утверждаемые предложения одного языка оказываются соотнесенными с утверждаемыми предложениями другого языка.

Альфред Тарский
Семантическая концепция истины и основания семантики
http://khazarzar.skeptik.net/books/tarski01.htm

А я вашу веру не обсуждаю.

А откуда она здесь появилась? : -)
Мы обсуждаем доказательства существования бога - ваша вера может возникнуть как один из аргументов спора, но моя - никоим образом. Тем не менее она возникла.

Причем здесь Википедия? Просто есть общепринятые правила классификации наук, согласно которым математическая семантика - это раздел семантики, а не математики, а семантика - раздел семиотики.

Если мой склероз меня не подводит, то Тарский был логиком, а не лингвистом. Кроме того я в программировании часто пользуюсь различными формами семантических систем, в т.ч. и их метазамыканиями. Наверное я лингвист... : -)
Другой вопрос, что куча народу оперирует понятиями чужих наук...

А что вы понимаете под похожестью? Морфологическую схожесть? И кто вам сказал, что Человек и Бог морфологически схожи?

По образу и подобию...
Хотя мне хватает и схожести в мотивации, особенно в Ветхом Завете. Содом и Гоморра например, или Бог-отец и Бог-сын - у коммутаторов нет отцов и сыновей.

Оригинальненькое у вас понимание антропоморфизма.

Ага, всего лишь наличие элемента отождествления. Все тоже "по образу и подобию" - вы ведь не считаете, что коммутатор соединит скорее от молитвы? Тогда почему вы относитесь к богу по другому?

Но к христианству антропоцентризм не имеет никакого отношения, ибо для христианина в центре мира Бог, а не Человек.

Подозрительно похожий на бога. : -)
Представьте себя поклонником Ктулху - что бы изменилось для вас? : -)

[homo ludens]

Наткнулся тут на ряд вопросов про Бога.
Внимание - даже не албанский.
Верующим читать не рекомендую.
http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/inri.shtml

[Прим Палвер]

Про доказательства - мне больше здесь нравится.

[НаОгонек]

Это не так.
имхо смысла спорить дальше я не вижу. Эквивалентность полных систем и систем сводимых к аксиомам?
Назовите мне противоречия в логике.

http://www.ntv.ru/gordon/archive/12510/

Логические парадоксы и, как их частный случай, - антиномии.

Дело в том, что согласно Тарскому существуют семантически замкнутые языки. Границы между языком и метаязыком в семантически замкнутом языке не существует. Средства его настолько богаты, что позволяют не только что-то утверждать о внеязыковой реальности, но и оценивать истинность таких утверждений. Этих средств достаточно, в частности, для того, чтобы воспроизвести в языке любую антиномию. Семантически замкнутый язык оказывается, таким образом, внутренне противоречивым. Каждый естественный язык является, очевидно, семантически замкнутым.

Единственно приемлемый путь для устранения антиномии, а значит, и внутренней противоречивости, согласно Тарскому, — отказ от употребления семантически замкнутого языка. Этот путь приемлем, конечно, только в случае искусственных, формализованных языков, допускающих ясное подразделение на язык и метаязык. В естественных же языках с их неясной структурой и возможностью говорить обо всем на одном и том же языке такой подход не очень реален. Ставить вопрос о внутренней непротиворечивости этих языков не имеет смысла. Их богатые выразительные возможности имеют и свою обратную сторону — парадоксы.

ВЫ, КАК ПРОГРАММИСТ, ПОСТОЯННО ДЕРЖИТЕ В СОЗНАНИИ ИСКУССТВЕННЫЕ, ФОРМАЛИЗОВАННЫЕ ЯЗЫКИ, И ЗАБЫВАЕТЕ О ЕСТЕСТВЕННЫХ ЯЗЫКАХ.

Боюсь вы не поняли моего ответа. В знаковой системе логики операции с множествами являются фундаментальными, более того - все операции квантификации - это операции с множествами.
Имхо если операции с множествами в логике заменить на операции с конечными множествами - ее неполнота уйдет, проблема с так называемыми трансфинитными множествами.

Вы опять говорите об искусственных языках и забываете, что в основе любых теории, в том числе и теории множеств лежат естественные языки.

Цитата:
"Если условие «быть существенно богаче» не выполнено, то обычно можно показать, что возможна интерпретация метаязыка в объектном языке. Это означает, что любому термину метаязыка можно сопоставить вполне определенный термин объектного языка, так что утверждаемые предложения одного языка оказываются соотнесенными с утверждаемыми предложениями другого языка".

Альфред Тарский
Семантическая концепция истины и основания семантики
http://khazarzar.skeptik.net/books/tarski01.htm

Извините, но в данном случае речь идет О ДВУХ ЯЗЫКАХ! И рассматривается проблема сводимости Метаязыка к объектному языку (кста, по Тарскому Метаязык ПОЛНОСТЬЮ к объектному языку не сводим). Поэтому сам язык не может быть Метаязыком самого себя, ибо. повторюсь, пропадает смысл самого понятия "метаязык".

"Поскольку мы согласились не пользоваться семантически замкнутыми языками, постольку при обсуждении проблемы определения истины и вообще любых проблем из области семантики мы должны использовать два разных языка. Первый из них есть язык, который «о чем-то говорит» и который является предметом всего нашего обсуждения, ибо искомое определение истины как раз и применяется к предложениям этого языка. Второй язык — тот, в котором мы «говорим о» первом языке и в терминах которого мы хотим, в частности, построить определение истины для первого языка. Первый язык мы будем называть «объектным языком», а второй — «метаязыком». (Альфред Тарский).

А откуда она здесь появилась? : -)
Мы обсуждаем доказательства существования бога - ваша вера может возникнуть как один из аргументов спора, но моя - никоим образом. Тем не менее она возникла.

А ВАША вера и не появлялась. Появилось понятие "веры", поскольку мы рассматриваем религиозную веру, для которой "вера" является родовым понятием.

Если мой склероз меня не подводит, то Тарский был логиком, а не лингвистом. Кроме того я в программировании часто пользуюсь различными формами семантических систем, в т.ч. и их метазамыканиями. Наверное я лингвист... : -)
Другой вопрос, что куча народу оперирует понятиями чужих наук...

Создатель семиотики Ч.С.Пирс был философом, логиком и математиком. И причем тут лингвистика, если семиотика - комплексная наука?

По образу и подобию...
Хотя мне хватает и схожести в мотивации, особенно в Ветхом Завете. Содом и Гоморра например, или Бог-отец и Бог-сын - у коммутаторов нет

отцов и сыновей. [/QUOTE]

А что, по "образу и подобию" - это антропоморфизм?

Ага, всего лишь наличие элемента отождествления. Все тоже "по образу и подобию" - вы ведь не считаете, что коммутатор соединит скорее от молитвы? Тогда почему вы относитесь к богу по другому?

А Бог - это коммутатор?

Подозрительно похожий на бога. : -)
Представьте себя поклонником Ктулху - что бы изменилось для вас? : -)

В центре мира - Бог. Многое что.

[НаОгонек]

Принято конечно... но вопрос был о творце и о смысле сотворения человечества

Таки появился конкретный вопрос о конкретном смысле? Дело в том, что, как вы правильно сказали, Бог по своей сущности Творец. Следовательно, он творит не "почему" и "зачем", а в силу своей сущности. То, есть Бог творит потому, что он Творец. Или, говоря другими словами, смысл творения в самом творении.

[НаОгонек]

Слово как раз является объектом

И что? Если мы говорим о слове и его значении?

[НаОгонек]

Звучит как трогательная забота о моём слухе. "Значения и смысл слов" - это школьные, удобные для слабых умов псевдо-понятия. Подлинный смысл может быть только у понятий, вписанных в синтактико-семантические внеязыковые структуры, и у высказываний, содержащих, на языке опросов, ссылки на объекты и отношения.

Еще раз цитировать БСЭ? Или БСЭ - это школьные, удобные для слабых псевдо-умов понятия?

Нет, всегда. И Ваш пример - никакое не исключение. В нём есть две переменные : "я" и "тебя", входящие в качестве операнд в лингво-оператор "любить", подвязанный к семантическому бинарному отношению "любовь между двумя лицами".

И какое это имеет отношение к концептуальной модели мира?

"КОНЦЕПТУАЛИЗАЦИЯ - процедура введения онтологических представлений в накопленный массив эмпирических данных, обеспечивающая теоретическую организацию материала и схематизацию связи понятий, отображающих возможные тенденции изменения референтного поля объектов, что позволяет продуцировать гипотезы об их природе и характере взаимосвязей; способ организации мыслительной работы, позволяющей двигаться от первичных теоретических концептов ко все более абстрактным конструктам, развертывая всю структуру научной теории, с одной стороны, и вписывать научную теорию в более широкие дисциплинарные контексты - с другой. В первом случае можно говорить о первичном концептуальном объяснении, вводящем в работу с имеющимися данными интерпретационный (распознающий) фактор, отсутствующий в простых первичных эмпирических генерализациях, закрепленный в специально изобретенном понятии - концепте (типа: "сплоченность", "фрустрация", "конфликт" и т.д.), разворачивающем возможную (ранее по поводу концепта разработанную) объяснительную стратегию. Во втором случае речь идет о выработке концептуальной схемы (модели, знаковой системы) изучаемой области, отражающей лишь самые существенные ее стороны (минимально необходимый набор исходных концептов-конструктов, позволяющий задавать картину научной реальности). В этом отношении она соотносима с интерпретационной схемой, обеспечивающей движение от концептуальной схемы к эмпирическому базису (введение фактора первичного концептуального объяснения) и обратное движение от уровня данных к их К. в определенной модели".

Модель включает в себя понятия и отношения, "лексический аспект" касается обоих, поэтому он - над моделью (то-есть и над понятиями и над отношениями).

Большая советская энциклопедия
"Лексика
(от греч. lexikós - относящийся к слову), совокупность слов, словарный состав языка. Л. какого-либо языка или диалекта ".
Слово надстраивается над моделью?

Если для Вас это не очевидно, то мы, конечно, не уйдём далеко в этой дискуссии. У каждого языка есть алфавит, лексика, морфология, сепараторы и грамматика. Законченный набор слов и сепараторов, удовлетворяющий грамматике, называется "синтаксически корректным высказыванием". Только такие фразы могут быть интерпретированы, а значит, иметь смысл и значение.

Я вам уже привел синтаксически корректное высказывание, которое не имеет смысла и значения: "Трактор молотил по облакам кочерыжкой".

Я сказал - "мета-лингвистическом", ибо сдвиги по аналогии относятся, обычно, прагматической грани, находящейся "поверх" концептуальной модели и языка.

Что вы понимаете под "мета-лингвистическим" и под "прагматической гранью"?

По Вашему видению, надо покопаться в словарях и привести текст четырёх статей. А по моему :
1. решить вопрос о концептуальной модели (можно выбрать сел.хоз., физ.географию, ботанику)
2. задать вопрос в контексте этой модели (который, после перевода в лог.формулу, будет звучать примерно так : "существует ли трактор Т, облако О и кочерыжка К, такие, что они были бы операндами тернарного отношения ТО, передаваемого глаголом "молотить" - ТО(Т, О, К)
3. С очень большой вероятностью истинное значение этой формулы будет "ложь", поэтому вопрос о смысле отпадёт.
4. В интеллектуальной системе должна существовать абдуктивная подсистема, которая позволит ответить на вопрос "почему". В нашем случае : "почему "ложь"" ? ответ мог бы звучать, например, вот так :
4а. В модели нет никакого семантического отношения, с которым был бы связан глагол "молотить"
4б. Такая связь есть, но другой арности (не тернарной)
4в. Такая тернарная связь есть, но она определена для трёх классов объектов, которым не соответсвуют Т, О, К.
4г. Такая тернарная связь есть и она определена для классов наших объектов (субъект-объект-инструмент), но в модели не находится таких объектов (с уточнением, может быть, что нет облаков или кочерыжек).
Более деликатные причины "ложности" могли быть связаны с анализом стилистических вольностей (троп, аналогий).
5. Так что "смыслом" нашего ложного высказывания будет, в частности, один из этих абдуктивных ответов.

Неправда. Высказывание "Трактор молотил по облакам кочерыжкой" является БЕССМЫСЛЕННЫМ, т.е. не НЕ ИМЕЮЩИМ СМЫСЛА, а не ложным.

"Бессмысленное - — языковое выражение , не отвечающее требованиям синтаксиса или семантики языка. Б. представляет со*бой конфликт с правилами языка, выход за рамки установок, регламентирующих общение людей с помощью языка. Б. не тож*дественно ложному, оно не истинно и не ложно... Можно говорить о типах, или видах, Б. и о градациях его в рамках таких типов. К самому простому виду Б. относятся выражения, в ко*торых нарушены правила синтаксиса... Другой, более сложный тип Б. представляют высказывания синтаксически корректные, но смешивающие разные выражения язы*ка. Не являются осмысленными, в частности, такие высказыва*ния, как «Законы логики желтые», « Цезарь — первое натуральное число » и т. п...".

У нашего "усмотрения" есть два типа ограничений : грамматика языка и наши концептуальный модели. И почти всё "понятийное содержание" идёт из второго - так что Вы глубоко заблуждаетесь, усматривая его в первом. А "почти" связано лишь с такими лингвистическими явлениями как : логические элементы языка (отрицание, коннекторы, детерминанты), мета-синтаксическая роль таких глаголов как "быть", "существовать" и тд.

Извините, но вы путаете грамматику языка и язык. Язык ВСЕГДА и НЕЗАВИСИМО от нас с вами имеет определенное понятийное содержание.

Да, язык здесь дело третьестепенное : в модели вы можете назвать все понятия х1, х2, х3 ... - это ничего не изменит в её содержании. Иное дело не представление, а интерпретация, здесь опрос делается на языке, с его служебными словами и механизмами, тут ест.язык - в центре (хотя специалист "представления" может опрашивать свою модель и на иск.языке).

У Вас - школьное видение места языка : от языка - к миру. А когнитивный подход - диаметрально противоположный и заключается в цепочке : человек данной культуры - его опыт - представление его моделей - интерпретация его моделей - осмысление моделей - связь с языковыми конструкциями - опрос модели на языке. Тут, конечно, нет абсолютной линейности, но основная тенденция - именно в этом порядке.

Обратите внимание на первое звено в вашей цепи - "человек данной КУЛЬТУРЫ". Ну а что касается когнитивного подхода, то, для начала, вы Аристотеля читали?

[AlexL]

И что? Если мы говорим о слове и его значении?

Что конкретно вам не понятно?

[Alamar]

Более того, поклонение божеству может быть опасным. Нарпимер, возможно, что в необнаружимый наукой ад после смерти отправляются все, кто хоть раз был хоть в каком-нибудь храме.

Что за глупость

[Прим Палвер]

Alamar, это не глупость. Например, любая христианская церковь запрещает своим "рабам" посещать чужие богослужения. Православная - в первую очередь.

[Alamar]

Прим Палвер, спасибо з ссылку. Интересные доводы для дискуссии

Начнем с того, что текст явно передает атеистичность автора. Оснований верить в то, что описано также нет.

Меня очень поразило высказывание о том, что иными словами не получено информации от бога людям, ибо это не было зафиксировано наукой.

Следствие 5. Ни кары за «грехи», ни вознаграждения за «добродетель» в земной жизни не будет. (Кавычки используются в силу следствия 1.2: мы не знаем и не можем знать, что есть хорошо и что есть плохо для бога). Не будет божественной помощи – что бы ни происходило.

С этим я категорически не согласен. Когда сам ощущаешь , не обязательно как событие, помощь за добродетель или "несчастье" за грехи. Удовлетворение или угрызение совести после содеянного,- также можно считать подарком свыше. Вполне можно считать, что люди не замечают, списывают на случайности и свои ошибки некое "возмездие"

На счет арбуза... Интересное сравнение, но автор своими высказываниями скорее настраивает на атеистический лад. Никто не сказал, что арбуза нету, достаточно предположить, что человек, живущий в этой квартире, слеп, а кто обнаружил спелую ягоду - зрячий.
Давайте пригласим отведать этот спелый арбуз людей, но не таких же слепцов, ибо это будет действительно глупо

[aVOVello]

Таки появился конкретный вопрос о конкретном смысле? Дело в том, что, как вы правильно сказали, Бог по своей сущности Творец. Следовательно, он творит не "почему" и "зачем", а в силу своей сущности. То, есть Бог творит потому, что он Творец. Или, говоря другими словами, смысл творения в самом творении.

Блажен будь, удовлетворившийся таким обьясненьем
Пахнет - потому что цветок, твердый - потому что камень, творит - потому что творец)))) Вы так бесцеремонно лишили господа нашего всемогущего разума и воли, что лучше бы уже неисповедимые пути упомянули или слабость нашего интеллекта, неспособного понять смысл сотворения человечества

Кстати, отчего ж он, в силу своей сущности, ничего не творит сейчас?

[Прим Палвер]

Alamar, слепцы МОГУТ найти арбуз.
Действительно глупо

[Alamar]

Но в этой сказке не нашли. Результат на лицо

[Ortho]

Кстати, отчего ж он, в силу своей сущности, ничего не творит сейчас?

если вы такой приверженец эволюции, то два вопроса:
1) если эволюция была, то почему этот процесс эволюции прекратился?
2) возможно ли объяснить ТАКОЕ многообразие в природе примитивным термином "эволюция"?!

[Прим Палвер]

Но в этой сказке не нашли. Результат на лицо

Налицо только следующий результат:
- Ты утверждаешь, что арбуз (бог) существует
- Ты утверждаешь, что его нельзя обнаружить ни одним способом
- Так какой смысл мне верить в то, чего не существует? Ибо существующее можно обнаружить. Почему не есть тот арбуз, что есть?

если вы такой приверженец эволюции, то два вопроса:
1) если эволюция была, то почему этот процесс эволюции прекратился?
2) возможно ли объяснить ТАКОЕ многообразие в природе примитивным термином "эволюция"?!

1) вопрос глуп и ложен, т.к. эволюция НЕ прекратилась;
2) термин не примитивен;что ты слышал об эволюции?

[Ortho]

1) вопрос глуп и ложен, т.к. эволюция НЕ прекратилась;
2) термин не примитивен;что ты слышал об эволюции?

1) можешь доказать?
2) я слышал, что её не было.

[Прим Палвер]

1) можешь доказать?
2) я слышал, что её не было.

1) об атавизмах и рудиментах слыщал?
2) а книжки по биологии ты видел?

Почему-то вместо доказательств существования арбуза мы перешли на доказательства ложности эволюции. Съехали с темы...

Кстати, тема об эволюции тут есть.

[Ortho]

1) об атавизмах и рудиментах слыщал?
2) а книжки по биологии ты видел?

1) следствие перекрёстного спаривания с животными
2) теория Дарвина уже тоже поставлена под сомнение, в то же время наука находит всё больше подтверждений существования Творца

[Прим Палвер]

1) об атавизмах и рудиментах слышал?
2) а книжки по биологии ты видел?

1) следствие перекрёстного спаривания с животными
2) теория Дарвина уже тоже поставлена под сомнение, в то же время наука находит всё больше подтверждений существования Творца

1) два балла
хотя бы поиском воспользовался...
2) см. знания биологии в первом вопросе

Неужели, прежде чем что-то опровергать, нельзя было разобраться хотя бы элементарных понятиях в вопросе оппонентов?

Давай попытаемся найти на форуме тему, более близкую к эволюции.
А здесь будем искать бога