Голодомор: история и современные интерпретации

[Седьмой]

Спасибо, седьмой, что снизошли и в своем стиле все же ответили.
Но как мне кажется на травах, да на подножном корме и жили жители села.
Кстати летом сейчас я тоже мало пищи поглощаю, но это не значит, что это может год продолжаться.
И еще мне думается, что селяне еще и работают, причем работают тяжело.
Так что травка весенняя, даже самая витаминизированная не на долго поддержит.
Спасибо, седьмой, за Ваш ответ.
Ну и память у вас, позавидуешь.

Не за что. Я стараюсь отвечать на вопросы.
Что же касается пищи в те годы. Вернее причин смерти.

По докладам ГПУ, в 1932-33 гг. умершие практически не изучались патолого-анатомически. И кто же тогда мог диагностировать причины смертей? Смерть от голода фиксировали по словам родных и соседей и часто это делали работники ГПУ или милиции. В сводкам по НКВД имеется масса примеров, когда милиционеры ставили диагноз опухания, а истощение было очень редки. Только работники ГПУ "академиев не кончали". Сказали - от голода, значит, от голода. Если посмотреть отчеты ГПУ-НКВД о голоде, то обращает на себя внимание, что милиционеры, совсем не специалисты в диагностике отеков сразу распознавали опухших людей. Значит, у этих людей не было видимой худобы, а лицо было с отеками под глазами.



С врачами в тех местах было туго – царская Россия имела их очень мало на душу населения. Кроме того события голода 1932-33 годов происходили в зоне, по которой основательно прошлась Гражданская война. Врачи были в основном русские из земской интеллигенции и немного врачей-евреев. Увы, Гражданская война основательно проредила и русскую земскую, и еврейскую интеллигенцию, часть погибла, часть эмигрировала. На Украине она уцелела только в крупных городах и в еврейских местечках. Кроме того, с Украины интеллигенция начала массово уезжать в Россию в результате "украинизации" конца 20-х – начала 30-х. Поэтому и диагноз ставить было некому. Но даже неспециалисты, без участия врачей легко устанавливали диагноз "опухания".



Ещё одним поразительным фактором украинского голода 33 года было то, что вымирали целые семьи, тогда как у них были запасы продуктов, достаточные не то что для выживания, а для относительно нормального питания.

За комплимент спасибо.

[Созидание]

Не за что. Я стараюсь отвечать на вопросы.
Что же касается пищи в те годы. Вернее причин смерти.


За комплимент спасибо.

седьмой, да не будьте вы так падки на комплименты, это не всегда помогает.
Вот еще ссылочка, только нужна ли она людям, которые во всем видят происки мировогот империализма?
http://varjag-2007.livejournal.com/1075911.html

Вроде ничего особенного, но все же есть о чем подумать.

[Седьмой]

Знаете, этих фактов полные повалы лубянки, не сомневаюсь что не одну диссертацию защитили на этих фактах.

От Седьмой:
1. Почему есть разночтения в количстве собранного зерна.

2. Почему крестьяне опухали летом?

3. Почему опухали те, у кого было спрятано достаточное количество зерна?

4. Почему опухали там, где заготовки были сорваны? Самая высокая смертность в Киевской, Харьковской и Днепропетровской областях.

5. Почему не было массовой дистрофии, характерной для голода во все времена во всех странах? В частности, даже крайне заинтересованные лица, облеченные всей властью, не могут найти фоторафий истощенных украинцев во время 1933 г.
================================================== ==============
А фотографии которые показывали на выставках, по ТВ и очевидцев коментарии, это что по вашему фольсификация?

Обратите внимание на выделенное.
Фотки голода 20х в России выдаваемые за голод 30х никто серьезно не воспринимает.
ТВ дибилизатор для пропаганды негатива к прошлому как раз и предназначен.
Очевидцы? Они давали подписку об ответственности за дачу ложных показаний? на нет и суда нет.

[Фэй]

Ни чего от себя.


Надо оперировать фактами, тогда это будет научно и без эмоционально.

Прятали посевное, пухли от голода, но прятали.. Чего же здесь удивительного - это психология крестьянина..
Если не спрятать, то вывезут все, а по весне нужно сеять.. Единоличников именно так и разоряли, забирая все зерно, даже посевное..

Знаете, так можно годами вести тему и блистать эрудицией, у многих кстати неплохо порлучается.
Будем ходить вдоль , да около пока не скажем был геноцид или не было?
На мой взгляд был геноцид.
Высказывания мои по теме выше, ссылки тоже.

http://www.genocide.ru/lib/un-definition.htm

Для начала прочитайте, что такое геноцид.. Возможно тогда этот вопрос у вас отпадет сам собой..
Социальные группы, такие, как крестьянство, не входят в юридическое определение геноцида..

Под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

1. убийство членов такой группы;
2. причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
3. предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
4. меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
5. насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

Источник: Резолюция, принятая Генеральной Ассамблеей ООН об утверждении Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказания за него.

[Седьмой]

седьмой, да не будьте вы так падки на комплименты, это не всегда помогает.
Вот еще ссылочка, только нужна ли она людям, которые во всем видят происки мировогот империализма?
http://varjag-2007.livejournal.com/1075911.html

Вроде ничего особенного, но все же есть о чем подумать.

Стоит задуматься-СБУ ссылается на самого объективного очевидца голодомора-геноцида – консула фашистской Италии С. Градениго.
Чего это СБУ обошла вниманием самого доктора Геббельса?
Зерно посчитать не смогли, умерших тоже, а собак с кошками очень точно.
Чего же не посчитана карболка в кг. Количество скота облитого этой карболкой. Заодно не сподобились посчитать стебли камыша.

Вот мне интересно чем выжигали? А корневая часть камыша вообще в воде расположена.

Так на кого это все рассчитано? На людей без мозгов? Или на лохов которые все съедят не задумываясь?

[Седьмой]

Прятали посевное, пухли от голода, но прятали.. Чего же здесь удивительного - это психология крестьянина..
Если не спрятать, то вывезут все, а по весне нужно сеять.. Единоличников именно так и разоряли, забирая все зерно, даже посевное..

Вообще то речь шла о колхозном крестьянстве. К посевному материалу отношения не имеющая. Т.е. были колхозные амбары, где и хранился посевной материал.
По единоличникам отдельный разговор можем вести.
У вас ведь до этого ни какого разделения не было по их положению.
Отбирали все у всех? Или я путаю?

[Созидание]

Прятали посевное, пухли от голода, но прятали.. Чего же здесь удивительного - это психология крестьянина..
Если не спрятать, то вывезут все, а по весне нужно сеять.. Единоличников именно так и разоряли, забирая все зерно, даже посевное..

Т.е. вы не отрицаете, что пухли, но утверждаете, что прятали?
А что когда забирали, даже посевное, это был акт милосердия?
И пухли до того как отбирали, или ради конспирации пухли , что бы не отобрали?

Ладно, день ушел на умности всякие, а оказалось, что пухли от того, что у крестьян такая психология.

На том спасибо, хоть с вами какую-то истину удалось найти.
Фей, спасибо, до скорых встречь на форуме.

[Фэй]

Т.е. вы не отрицаете, что пухли, но утверждаете, что прятали?
А что когда забирали, даже посевное, это был акт милосердия?
И пухли до того как отбирали, или ради конспирации пухли , что бы не отобрали?

Ладно, день ушел на умности всякие, а оказалось, что пухли от того, что у крестьян такая психология.

На том спасибо, хоть с вами какую-то истину удалось найти.
Фей, спасибо, до скорых встречь на форуме.

Я предполагаю, что прятали посевное зерно.. Думаю, что прятали и единоличники и колхозники..
Бедноте прятать было нечего, они раскулачивали..

[ALKA]

Сегодня, 20:37 Вверх #6175
Созидание
Частый гость



Пол: Женский
Адрес: Одесса, Симферополь, Донецк, Жмеринка.

  Показать скрытый текст

офф

проводник в железнодорожном вагоне ?

[Седьмой]

Т.е. вы не отрицаете, что пухли, но утверждаете, что прятали?
А что когда забирали, даже посевное, это был акт милосердия?
И пухли до того как отбирали, или ради конспирации пухли , что бы не отобрали?

Ладно, день ушел на умности всякие, а оказалось, что пухли от того, что у крестьян такая психология.

На том спасибо, хоть с вами какую-то истину удалось найти.
Фей, спасибо, до скорых встречь на форуме.

Я предполагаю, что прятали посевное зерно.. Думаю, что прятали и единоличники и колхозники..
Бедноте прятать было нечего, они раскулачивали..

Ничего, что одновременно Вам обоим? Не обижайтесь.
На форуме ведь и медики есть, всегда могут опровергнуть то, что будет изложено дальше.
Ведь речь зашла об опухолях. А симптомы могут быть различны.
Общие знания тоже не мешают.

Согласно традиционному определению, голод имеет две формы своего проявления: явную (абсолютный голод) и скрытую (относительный голод). Абсолютный голод характеризуется полным отсутствием питания.
Относительный голод характеризуется недоеданием и отсутствием жизненно важных компонентов в рационе питания. В результате отсутствия питания или недоедания (в этом случае медленнее) возникает кахексия - крайняя степень истощения организма.

Совсем без еды, но с водой, человек может прожить 56 дней.

Обычно восстановление после полного голодания возможно, если голодание продолжалось не более 50 дней .

Отеки, возникающие в некоторых случаях при полном голодании, можно обнаружить (и то только специалист) под глазами или путем нажатия кожи на передней поверхности большеберцовой кости, а не проявляются в виде опухания. При этом дистрофичный человек долгое время лежит, то есть смерти всегда предшествует лежка. Но на Украине весной крестьяне сначала засеялись, а потом внезапно стали опухать и умирать.

В голод 1946-47 гг. на Украине было зарегистрировано 1,5 млн. дистрофичных крестьян. А вот все сообщения о голоде 1932-33 - сообщают только об опухании.

Обратите внимание на опухшие лица у бомжей - это связано с поражением почек и с асцитами из-за токсических циррозов печени.

[Фэй]

Ничего, что одновременно Вам обоим? Не обижайтесь.
На форуме ведь и медики есть, всегда могут опровергнуть то, что будет изложено дальше.
Ведь речь зашла об опухолях. А симптомы могут быть различны.
Общие знания тоже не мешают.

Ну, и? При чем здесь медицина?
Вы меня не убедили, что люди пухли от голода, а в это же самое время у них по ямам лежал хлеб..
Посевной прятали и не трогали - это понятно.. Во всем остальном вы меня не убедили..

[Седьмой]

Вывоз зерна, воровство, разорение крестьянских хозяйств - это продолжалось несколько лет, но голода не было..
А вот, когда на все эти проблемы наложилась еще и засуха, то начался голод...
Но это был не целенаправленный голодомор, а результат тупой политики верховных властей, которые несмотря на засуху, продолжали выжимать из крестьян все до последнего...

Вы не можете обойтись без штампов? Что деется? Попробуйте отказаться от навязанного за годы. (сомнительно, но желательно)

Ну, и? При чем здесь медицина?
Вы меня не убедили, что люди пухли от голода, а в это же самое время у них по ямам лежал хлеб..
Посевной прятали и не трогали - это понятно.. Во всем остальном вы меня не убедили..

Медицина? Ну хотя бы при том, что она может подтвердить либо опровергнуть причину смерти. Или Вы думаете, что причину установить способен сталевар?

То ведь было все перечисление фактов, имевших место. Вы их не очень пытались опровергнуть. Хотя если хотите достичь истины, подвергайте все сомнению.
теперь чуть логики. спрятанное зерно не проветривается, (зернохранилища). Это может вызвать прение зерна и развитие различных грибков.
Украденное зерно сразу же пряталось по ямам, т.е. и оно могло быть заражено и не просушенное не годилось для хранения.

А было ли зерно в 1932 г. заражено грибками? Оказалось, что было и очень сильно. В 1932-33 году, помимо голода, возникли чуть ли не идеальные условия для широчайшего распространения смертности от микотоксикозов.



Кумулятивно складывались все факторы: и многолетнее засорение земель, и предшествующее распространение спорыньи по полям, отмеченное эпидемиями эрготизма 1925-26 и 1927-28 годов, и влажное лето 1932 года, отмеченное, например, Киевской метеостанцией (условия для развития грибков - приблизительно одинаковые - нежаркая влажная погода.), и широкое распространение в этот год другого грибкового заболевания злаков – ржавчины, зафиксированное наукой.



На будущие микотоксикозы работал и поздний сев из-за крестьянского саботажа. На отравления работали массовые кражи с полей (отмеченные выходом в августе "закона о колосках" и "Бюллетнем оппозиции"). На отравления работало подпревание хлеба в валках, часто по причине умышленного саботажа, содержание хлеба в ямах и потребление его в неочищенном виде.

В 1932 г посевы пшеницы были сильно поражены ржавчиной во всех зерновых районах СССР [29, с. 51], на Северном Кавказе автор для этого года приводит цифру 50% потери урожая. По бурой листовой ржавчине приводятся потери по Украине до 20 - 30 % [26; 44, с. 56].

А вы говорите власти. Да и власти несут ответственность. Но какие были знания тогда? Сейчас? И что нас всех ждет завтра?

[vncstern]

Вообще, опухание голодающего зависит от потребления им воды: т.к. из-за голода содержание белка (и соотв осмотическое давл межцелюлярной жидкости) снижается, то организм задерживает воду и развивается отек. А нормальные у него почки с печенью или больные, на патофизиологию отеков при алиментарной дистрофии влияет мало. Вот статья о голоде, первая фотка как-раз ребенка с асцитом. http://en.wikipedia.org/wiki/Starvation Дети опухают чаще, потому что когда пьешь воду, создается ощущение полного желудка, какое то облегчение. Взрослые стараются сдерживаться, т.к. носить лишний вес воды на себе не удобно.
Потом, Седьмой, ну что значит 56 дней, вот чесно вы когда цтировали, верили, что писали? А хотите эксперимент, давайте, зимой поголадаете на воде, выдержите месяц? Почитайте сайты монотрофных веганов, они неплохо обсуждают в какой ширoте, сколько человек без пищи продержится

[vncstern]

Седьмой, а как вы себе представляете эпидемию эрготизма, ее еще называли пляской святого Вита?

[Седьмой]

Вообще, опухание голодающего зависит от потребления им воды: т.к. из-за голода содержание белка (и соотв осмотическое давл межцелюлярной жидкости) снижается, то организм задерживает воду и развивается отек. А нормальные у него почки с печенью или больные, на патофизиологию отеков при алиментарной дистрофии влияет мало. Вот статья о голоде, первая фотка как-раз ребенка с асцитом. http://en.wikipedia.org/wiki/Starvation Дети опухают чаще, потому что когда пьешь воду, создается ощущение полного желудка, какое то облегчение. Взрослые стараются сдерживаться, т.к. носить лишний вес воды на себе не удобно.
Потом, Седьмой, ну что значит 56 дней, вот чесно вы когда цтировали, верили, что писали? А хотите эксперимент, давайте, зимой поголадаете на воде, выдержите месяц? Почитайте сайты монотрофных веганов, они неплохо обсуждают в какой ширoте, сколько человек без пищи продержится

То что я цитирую, видно. О так называемой в народе водянке, мне бабушка рассказывала. Термин может и не научный, но понятный.
Относительно голода, какие вопросы? Если это не я проверял, а наука.
И дергать не надо. Было написано, что пик смертей пришелся на лето, после сева.

Вы медик?

[vncstern]

То что я цитирую, видно. О так называемой в народе водянке, мне бабушка рассказывала. Термин может и не научный, но понятный.
Относительно голода, какие вопросы? Если это не я проверял, а наука.
И дергать не надо. Было написано, что пик смертей пришелся на лето, после сева.

Вы медик?

А откуда взята "научная" информация?

[Седьмой]

А откуда взята "научная" информация?

Чувствуется рука мастера.
Оттуда.

[ALKA]

Кульчицкий, Станислав Владиславович,нынешний идеолог голодомора

— Бесспорно, для нас очень важно, чтобы мир признал: Голодомор 1932—1933 годов действительно был геноцидом. С этой точки зрения мне много чего есть сказать, это вообще отдельная тема. Хочу сейчас только вспомнить об отношении к этой проблеме мирового научного сообщества.

Кульчицкий, Станислав Владиславович,коммунист с 30-летним стажем:

В брошюре «1933: трагедия голода» писал, что представление об организованном голоде на Украине не только глубоко ошибочное, но и «иррациональное», то есть антинаучное.

интересно, полковник1 и бывалый не были с ним знакомы ?

[Фэй]

Вообще, опухание голодающего зависит от потребления им воды: т.к. из-за голода содержание белка (и соотв осмотическое давл межцелюлярной жидкости) снижается, то организм задерживает воду и развивается отек. А нормальные у него почки с печенью или больные, на патофизиологию отеков при алиментарной дистрофии влияет мало. Вот статья о голоде, первая фотка как-раз ребенка с асцитом. http://en.wikipedia.org/wiki/Starvation Дети опухают чаще, потому что когда пьешь воду, создается ощущение полного желудка, какое то облегчение. Взрослые стараются сдерживаться, т.к. носить лишний вес воды на себе не удобно.
Потом, Седьмой, ну что значит 56 дней, вот чесно вы когда цтировали, верили, что писали? А хотите эксперимент, давайте, зимой поголадаете на воде, выдержите месяц? Почитайте сайты монотрофных веганов, они неплохо обсуждают в какой ширoте, сколько человек без пищи продержится

Без пищи, на одной воде человек может продержаться чуть больше месяца, потом наступают необратимые процессы и дистрофия..
Но! Есть одно но.. Голодание и голод - это два различных состояния человека..
Люди в концлагерях, если их не кормили вовсе, погибали в течении недели, двух.. И не от голода, а от отравления организма продуктами жизнедеятельности, которые сами из организма не выводятся, если человек ничего не ест..

Поэтому голод был, и люди прятали и ели все, что съедобно.. Спасались семечками, картошкой, капустой.. но это если было нормальное лето, с дождями.. А хлеб вывозили весь, подчистую.. Но если засуха, то тогда ничего уже не оставалось, тогда голод и смерть..

[Созидание]

Кульчицкий, Станислав Владиславович,нынешний идеолог голодомора

Кульчицкий, Станислав Владиславович,коммунист с 30-летним стажем:

В брошюре «1933: трагедия голода» писал, что представление об организованном голоде на Украине не только глубоко ошибочное, но и «иррациональное», то есть антинаучное.

интересно, полковник1 и бывалый не были с ним знакомы ?

Сколько всего антинаучного в 50 х годах, стало научным сейчас.
Кстати никто не скажет с какого времени понятие "ИНФОРМАЦИОННОЕ ОБЩЕСТВО"
стало научным?

Про средние века я вообще молчу.