Главный шаг к коммунизму

[Gloomy Wolf]

Фокс, давайте, чтобы мы были ближе к политике, я задам вопрос, который когда-то уже формулировал, но ответа не получил. Все, что вы написали, похоже на абстрактную теорию. Теория, претендующая на практическое воплощение, должна иметь хотя бы приблизительную, пусть нереализованную, модель. Насколько можно понять из ваших сообщения, советский социализм и социально ориентированные западные демократии в качестве модели не подходят. Тогда как по-вашему должнно выглядеть коммунистическое общество Маркса? Я хочу, чтобы вы его описали с позиций гипотетического наблюдателя, не общими словами, а функционально - такие-то занимаются тем-то, власть устроена так-то, образование получают такое-то и пр. Я уверен, ваш футуризм будет интереснее читателям, чем схоластика, а теорию объясните по ходу - вместе, но не вместо.

[фокс]

Фокс, давайте, чтобы мы были ближе к политике, я задам вопрос, который когда-то уже формулировал, но ответа не получил. Все, что вы написали, похоже на абстрактную теорию. Теория, претендующая на практическое воплощение, должна иметь хотя бы приблизительную, пусть нереализованную, модель. Насколько можно понять из ваших сообщения, советский социализм и социально ориентированные западные демократии в качестве модели не подходят. Тогда как по-вашему должнно выглядеть коммунистическое общество Маркса? Я хочу, чтобы вы его описали с позиций гипотетического наблюдателя, не общими словами, а функционально - такие-то занимаются тем-то, власть устроена так-то, образование получают такое-то и пр. Я уверен, ваш футуризм будет интереснее читателям, чем схоластика, а теорию объясните по ходу - вместе, но не вместо.

относительно моделей, парадокс в том, что действительно не подходит ни одна из моделей, поскольку модель в принципе невозможна. кроме того мнеогообразине форм предполагает многообразие моделей.

функционально коммунизму предшествует переходный период .
поскольку субьет - пролетариат, то власть в этот переходной период - власть диктатуры пролетариата, т.е. самое широкое привлечение к управлению государством .
((прим.1. любая власть, по содержанию, это есть диктатура господствующего ((экономически)) класса.

прим.2. диктатуру пролетариата, путают с деспотией и тиранией ((в какой то мере благодаря "Сталину".)) тем не мене в европейской традиции, от греков до римского праува, диктатура рассматривалась как демократическая временная форма правления которая приходит на смену демократии в период превращения ее в охлократию или же деспотии, когда та превращается в тиранию)))).

второе обязательное условие - сознательное плановое управление ресурсами. (( от Госплана Дзержинского до ОГАСУ Глушкова и Бира))

третье обязательно условие, преодоления общественного разделения труда - всеобщее высшее образование. ((прим. в средине 20-х в СССР - . и так было понятно, что с преодолением неграмотности дальнейшая задача переход на всеобщее универсальное политихническое образование. над этим работала академия созданная луночарским. в ее работе принимали участие ученные со всего мира.

что же касается теории см. http://igneuspuer.livejournal.com/44139.html?mode=reply

[фокс]

Ключевое положение марксизма состоит в следующем: как только капиталистический способ производства сложился как господствующий и создал мировые связи он уже имеет и собственных могильщиков. Ни производительность труда, ни норма прибыли, ни наличие компьютеров, ни процентное отношение рабочего класса ко всей «остальной реакционной массе» не имеет принципиального значения. Значение имеет только сознание рабочего класса, т.е. его партия. В этом смысле не важно на дворе у нас 1870, или 1970, или 2070 год. Выработка этого сознания также не детерминирована ни с производительностью труда, ни с нормой прибыли, ни с наличием компьютеров, ни с процентным отношением… сам доктор Карл Маркс происходил из провинции и из совершенно не рабочей среды.

Сознание класса - важнейший и ключевой фактор Великой социальной революции, а все остальные факторы являются только фоном, они могут лишь ускорить или замедлить её течение, придать ей конкретную окраску.


--------------------------------------------------------------------------------

Частная собственность – это совокупность производственных отношений. Производственные отношение дословно обозначают определённые, необходимые, от воли людей независящие отношения в которые люди вступают в общественном процессе производства. Общее для всех классовых обществ производственное отношение – это стоимость, каждый производит продукт не для себя, а ради выгоды. Между собой частные собственники и эксплуатируемые массы, производители и потребители взаимодействуют «через стоимость».


--------------------------------------------------------------------------------

Прибыль это просто разница между вложением капитала в производство продукции и реализованной стоимостью этой продукции. Эксплуатируйте рабочих – вот Вам и увеличенная стоимость. Реализуйте её на рынке – вот Вам и прибыль. Продавайте большую часть продукции самим капиталистам, которые будут её брать и брать в надежде на новую прибыль – вот Вам и расширение рынка.


--------------------------------------------------------------------------------

Марксизм утверждает, что существует некая «точка» в развитии общества в которой человечество способно изменить основу своего развития. Человечество способно заменить объективные «природные законы» на «субъективные собственные законы» и сойти наконец с доски природных явлений. Марксизм указывает эту «точку», обозначает её содержание, находит агента этих преобразований, а также содержание переходного процесса.

отсюда и утверждение Маркса , что коммунизм не есть цель развития общества. коммунизм - это реальное движение по разрешению современных противоречий частного способа производства.

коммунизм = гумманизму, как разрешение противоречий человек - человек, т.е снятия всех форм отчуждения,)))

и наконец, как разгадка истории, разрешения противоречия человек - природа = натурализм !!!!
--------------------------------------------------------------------------------

Рынок, закон стоимости, деньги и прочие отношения и есть то, что мы в совокупности называем отношениями частной собственности. Если мы добавим прибавочную стоимость, капитал, процент на капитал и тому подобные отношения, то в совокупности получим конкретизацию: буржуазные отношения частной собственности.

Если мы уничтожим рынок и поставим на его место иные отношения, а именно то, что Карл Маркс называл планированием, то значит мы уничтожим и отношения частной собственности и классовую структуры базирующуюся на них.
Это начало. Движение к бесклассовому обществу в широком смысле должно лежать на пути уничтожения государства, потом общественного разделения труда, а затем и профессионального.

Т.е. снятие отчуждения пройдёт ту же дорогу что и отчуждение, только в «обратном» порядке:
Профессиональное разделение – выделение общественных специализированных групп – возникновение государства – частная собственность, экономические классы и новая, адаптированная правящим классом государственная суперструктура – революционное уничтожение этой суперстуктуры – уничтожение частной собственности – уничтожение государства вообще – уничтожение общественных специализаций – уничтожение профессий – уничтожение труда.

[фокс]

Национальная пролетарская революция может произойти в любой стране и продержаться некоторое время, но победить в одиночку (в смысле без передовых стран) не сможет. Собственно феномен сталинизма в изрядной доле и базируется на данном разрыве. Поэтому его рецидив вполне осуществим. Возможно, это будут пастеризованные рецидивы, но не в этом суть.

Государственная собственность и планирование не есть социализм, но не есть и капитализм. Это необходимые и единственные меры для продвижения к социализму, это переходное общество, это диктатура пролетариата.

Из того, что национальный социализм неосуществим, вовсе не следует будто например Венесуэле нужно сидеть и ждать революции в США и Европе. Но если Вы признаете право рабочего класса Венесуэлы на революцию, то должны признать и возможность неисповедимых путей реального процесса в подобных странах и «право» на возможную деформацию революции. Вне зависимости от того, будете бороться Вы против этой деформации или нет. Будете ли Вы поддерживать своей деятельностью или бездествием революцию или контреволюцию.

[фокс]

Что же касается футуризма. вполне возможно что это может быть интересней, но я ограничен как во времени так и в способностях.
да и зачем .достаточно "Города солнца" и "Утопии"

[фокс]

в качестве шага к коммунизму. "город солнца" под Киевом, как построить страну "Утопию".

С 6 по 15 июля под Киевом, на берегу реки Десна Организацией марксистов (ОМ) проводится летняя марксистская школа.

http://www.communist.ru/root/archive/routine/marxistskaya.shkola.

Участие в работе летней марксистской школы может принять любой товарищ, как с Украины, так и с ближнего зарубежья, желающий изучать теорию марксизма. Условие участия - предварительное прочтение литературы, список которой прилагается к программе летней школы*.

Заявки на участие, в которой должно быть указано, имеете ли вы палатку, каримат и спальный мешок, нужно подать до 1 июля. Заявки принимаются по телефону или по электронной почте. Организаторы не берут на себя транспортные расходы участников школы.

Все прибывшие в летнюю марксистскую школу смогут принять участие во Всеукраинской конференции Организации Марксистов по текущему политическому кризису в Украине (14-15 июля).

Адреса: [email protected], [email protected]

Тел: в Киеве 497-29-48, 8-097-366-84-84

[SWARM]

не дословно, ... цель коммунистов не социальная справедливость , а уничтожение общественного разделения труда./Ленин/

Что такое "общественное разделение труда" ? Только своими словами плиз ))

[Dema]

Что такое "общественное разделение труда" ? Только своими словами плиз ))

Это про доярку, управляющую государством (наверное). Или про Швондера, делающего операции.

[фокс]

Что такое "общественное разделение труда" ? Только своими словами плиз ))

вообщем *- это специализация деятельности .

Общественное разделение труда — тождественно понятию частной собственности и возникает с возникновением частной собственности, семьи ((первична форма рабства) , государства и специализации труда в обществе.

общественное разделение труда - совершенно прогресивное явление , послужившее основой развития цивилизации . на этапе частно капиталистического способа производства , разделение труда доходит до логического и исторического завершения

человеческая деятельность преобретает, в отличии от того же ремесничества, отчужденную форму, которая расчленяет труд на ряд частичных функций, операций в пределах предприятия, организации, превращая в человеческую деятельность ((изначально универсальную и всеобщую, которая, см. того же Платона, включала в себя и политику и философию и искусство и психологию ((сейчас это называют педагогикой))).

в то же время , с развитием промышленногго производства, и специализации , человеческая деятельность превращается в профессию.

немецкая класическая философия называла такое низведение человека до придатка машин и капитала , "профессиональным кретинизмом".

этакая добродетель благодаря которой только и становится возможным существование человеческой личности в условиях когда все, в том числе и человеческие способности превращаются в товар.

более того, на смену традиционно гуманистическому идеалу, ведущую свою традицию от Сократа - т.е. идеалу человека универсального ((тотальная личность - как говорят философы)), приходит идеал профессионального кретина. т.е. человека который занимается каким либо профессиональным способом деятельности и способности которого ((сущностные сылы, т.е. его основное богатство , см. того же Гегеля)) ограничены этой професией.

при этом, чтобы обеспечить себе существование человек заинтересован не в развитии себя как личности ((тотальности културы) , а развития себя как професионала, поскольку на рынке он продает не свою культуру , а свою специализацию.

таким образом на вершине развития цивилизации общественное и техническое разделение труда находят свое выражение в профессиональном разделении труда.

снятие разделения труда - и есть цель коммунистического преобразования общества.

кстати этот идеал - не личность "профессионального кретина" Гегель, а "тотальная личность" т.е. талант , все тот же Гегель

в этом отношении гуманистический идеал, провозглащенный философами , совпадает с целью коммунистического преобразования.

Вопрос который ставит Маркс отличается от философской гуманистической традиции только в одном, он ставит вопрос, кто с необходимостью изменит этот мир.

его тезис- философы различным образом обьясняли мир, все дело в том как его изменить . в этом пункте философия превращается в политику.

[фокс]

Это про доярку, управляющую государством (наверное). Или про Швондера, делающего операции.

я все таки настаиваю чтобы не флудить. или же цитировать Ленина по поводу кухарки дословно, а не перевирать из поста в пост одно и тоже. тем более, что на этом мы уже останавливались.

[фокс]

Это про доярку, управляющую государством (наверное). Или про Швондера, делающего операции.

а вообще то наверное я процитирую крановщика Саши Будило из Киева.
это по сути вашего вопроса.его выступление напечатано в конце , как своеобразное резюме, конференции по Болонскому процессу которую мы проводили в Киеве в Политтехе.

http://www.communist.ru/root/archive/discussion/round.tableble

Мы от специализации никогда не избавимся, но для того, чтобы сформировать универсального человека, нужно, чтобы вот эти три вещи – мышление (философия), педагогика, политика и еще искусство – перестали быть узкой специальностью отдельных людей, а стали как бы всеобщим способом существования каждого человека.

Вот этих три или четыре области и формируют универсально развитого человека. Человек может быть и в медицине специалистом, и в кибернетике, и токарем, и еще чем-нибудь (будущее не уничтожит полностью специализации), но универсальной личностью его делают вот этих четыре отрасли.

Если мы заменим способ производства, при котором вот этих отрасли являются уделом узких специалистов – политиков по профессии, философов по профессии, педагогов по профессии, профессионалов в области искусства – и создадим такое общество, в котором каждый является политиком, философом, педагогом и творчески, художественно развитым человеком, мы создадим универсально развитого человека.

Педагогика не является специальностью. Почему? Потому, что, хотим мы этого или нет, мы каждый друг друга воспитываем. Плохо воспитываем или хорошо, но мы не можем не воспитывать друг друга.

Управление: хотим мы этого или нет – мы управляем друг другом. Мы управляем в семье, нами управляют, в различных узких коллективах мы выступаем как подчиненные, как исполнители или как руководители. То есть не может быть специалистов по управлению отдельных: когда одни только подчиняются, а другие – только управляют.

Философия это не профессия, не специальность. Нет человека, который бы не мыслил. У нас нет выбора: мыслить или не мыслить. Мы можем быть или плохими философами: мыслить, так сказать, как бог на душу положит, или хорошими философами, которые мыслят по образу мышления не индивидуальному, а по образу мышления всего человечества.

Искусство – то касается продуктивного воображения, развития творческих способностей, способности видеть мир как единое целое. Что такое художественный способ мышления? Вы видите мир как произведение искусства, как единое целое, в котором нет отдельных частей.

И вот эти четыре области, когда они перестанут быть уделом узких специалистов, тогда мы сформируем совершенно другой тип отношений.

А потом можно заниматься чем угодно, что вам нравится, любым родом деятельности * быть специалистом по глазным болезням, компьютерщиком, информатиком, и это не помешает вам быть человеком универсального типа; только при условии, что вы будете участвовать в управлении обществом, если будете педагогом настоящим, если вы будете мыслителем.

[Indeets]

Что такое "общественное разделение труда" ? Только своими словами плиз ))

Ну как Вам "ответ своими словами" ? Я уже как-то пытался это выяснить ....

[фокс]

Ну как Вам "ответ своими словами" ? Я уже как-то пытался это выяснить ....

я вынужден повториться. эта тема создана для имплицитного изложения коммунистической теории.

соответственно и обсуждение предлагаю вести на языке того категориального аппарата который выработан в рамках этой теории , в частности на языке категорий классической немецкой философии.

поэтому это вопрос не ко мне. это ваши проблемы.

еще раз повторюсь - речь идет не о агитации и пропаганде. А следовательно - это предполагает известный минимум ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ подготовки тех, на кого эта тема расчитана.

[Dema]

я все таки настаиваю чтобы не флудить. или же цитировать Ленина по поводу кухарки дословно, а не перевирать из поста в пост одно и тоже. тем более, что на этом мы уже останавливались.

Цитатники ленина меня еще в молодости раздражали! Чтобы что-то понять, нужно цитаты и научные выводы через СВОЙ мозг пропускать (анализировать, применимо к своему личному опыту), а не повторять как попугай чьи-то слова. Когда я сдавал научный коммунизм, то мои (переведенные в понятное и жизненное русло) трактовки классиков были поняты и оценены весьма достойно (поверь). А "кухарка", "доярка", "пастушка" - ленин мог любое слово подобное произнести и смысл от этого не поменялся-бы!

[фокс]

Цитатники ленина меня еще в молодости раздражали! Чтобы что-то понять, нужно цитаты и научные выводы через СВОЙ мозг пропускать (анализировать, применимо к своему личному опыту), а не повторять как попугай чьи-то слова. Когда я сдавал научный коммунизм, то мои (переведенные в понятное и жизненное русло) трактовки классиков были поняты и оценены весьма достойно (поверь). А "кухарка", "доярка", "пастушка" - ленин мог любое слово подобное произнести и смысл от этого не поменялся-бы!

я не об этом, как назвать - кухаркой или дояркой. назови хоть горшком.

у Ленина не об этом, а о том, что каждая кухарка должна научится управлять, но только не кухарчиными методами.

относительно "научного коммунизма", поверь, что это не наука. и я в отличии от тебя, в 86-87 выступал вообще за отмену преподавания такого предмета в вузах.

то что я оказался прав можно посмотреть на современных политтологов - все , за редчайшим исключением - преподаватели научного коммунизма или истории КПСС. этакая продажная номенклатура.

наука т.е. истина лежит за пределами идеологии. или в философии или в вине, третьего не дано

[Dema]

я не об этом, как назвать - кухаркой или дояркой. назови хоть горшком.

у Ленина не об этом, а о том, что каждая кухарка должна научится управлять, но только не кухарчиными методами.

относительно "научного коммунизма", поверь, что это не наука. и я в отличии от тебя, в 86-87 выступал вообще за отмену преподавания такого предмета в вузах.

то что я оказался прав можно посмотреть на современных политтологов - все , за редчайшим исключением - преподаватели научного коммунизма или истории КПСС. этакая продажная номенклатура.

наука т.е. истина лежит за пределами идеологии. или в философии или в вине, третьего не дано

"При желании и зайца можно научить курить"(с), но зачем? А хирурга научить штукатурить стены? (можно, но это маразм).

[фокс]

"При желании и зайца можно научить курить"(с), но зачем? А хирурга научить штукатурить стены? (можно, но это маразм).

никаких разногласий. полностью согласен. и в смысле - зачем?

и в смысле хирурга и в смысле маразма.

в этом вопросе ни каких разногласий.

я, когда цитировал крановщика с Киева , Будило Сашу, утверждаю, что
мы от специализации никогда не избавимся, но для того, чтобы сформировать универсального человека, нужно, чтобы – мышление (философия), педагогика, политика и еще искусство – перестали быть узкой специальностью отдельных людей, а стали как бы всеобщим способом существования каждого человека.

вот эти четыре области, когда они перестанут быть уделом узких специалистов, тогда мы сформируем совершенно другой тип отношений.

А потом можно заниматься чем угодно, что вам нравится, любым родом деятельности * быть специалистом по глазным болезням, компьютерщиком, информатиком, и это не помешает вам быть человеком универсального типа; только при условии, что вы будете участвовать в управлении обществом, если будете педагогом настоящим, если вы будете мыслителем.

в этом суть теории Маркса. первоначально, еще языком класической философии они изложены здесь:

Маркс Философско экономические рукописи 1844 года. http://libelli.ru/z/13/MARX03.ZIP

об этом же можно посмотреть Эриха Фромма (американский философ) "Марксова концепция человека"
http://www.fictionbook.ru/author/fro...cheloveka.html

об этом же у советского философа Эвальда Ильенкова "Маркс и западный мир" http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/marxww.html

но не следует искать об этом в "научном коммунизме". Вы сами говорите, что твоим становится только то , что пропустишь через свои мозги, осмыслишь. и Вы кстати сторонник принципа - подвергать все сомнению.
почему же вы не можете усомниться в том , что "научный коммунизм", знание которого так хорошо оценили , не следует подвергнуть сомнению.
коварная вещь правда. Для Маркса, который терпеть ненавидел коммунистические идеи это закончилось тем, что он безаговорочно принял позицию коммунистов.

[Dema]

никаких разногласий.

но не следует искать об этом в "научном коммунизме". Вы сами говорите, что твоим становится только то , что пропустишь через свои мозги, осмыслишь. и Вы кстати сторонник принципа - подвергать все сомнению.
почему же вы не можете усомниться в том , что "научный коммунизм", знание которого так хорошо оценили , не следует подвергнуть сомнению.
коварная вещь правда. Для Маркса, который терпеть ненавидел коммунистические идеи это закончилось тем, что он безаговорочно принял позицию коммунистов.

На экзамене я не показывал знание "научного коммунизма", а исключительно выразил свое к нему отношение (вовсе не положительное)! Но выгнан не был и даже получил "отлично" (видимо с преподавателями этих странных наук повезло).
В коммунизме (в этом понятии) у меня сомнений нет.

[фокс]

На экзамене я не показывал знание "научного коммунизма", а исключительно выразил свое к нему отношение (вовсе не положительное)! Но выгнан не был и даже получил "отлично" (видимо с преподавателями этих странных наук повезло).
В коммунизме (в этом понятии) у меня сомнений нет.

тогда вы еще не потярянный для коммунистического движения человек

[Dema]

тогда вы еще не потярянный для коммунистического движения человек

Потерянный! Не сомневайся.