Появление Украины на развалинах СССР - как это было

[Erasmus]

т.е., все эти соображения из разряда "а почему бы и нет"?

Да. Именно. Но и вас они такие же

[Че Бурашка]

Да. Именно. Но и вас они такие же

какие? что США принимали меры для развала СССР? доказательства необходимо приводить? по-моему, это очевидно, в отличии от твоих утверждений.
ты, кстати, так ни на один мой вопрос и не ответил, только высказал теории (про необходимость изучения дополнительного языка - улыбнуло, зачет )

[Dam]

США очень хотели развала и делали десятилетиями все, чтобы СССР развалилось. Но все равно они не ожидали такого исхода, они не верили в него. Они думали, что союз трансформируется в новое союзное государство, что его охватит гражданская война итд. В общем СССР сделал все сам, без чьей-либо помощи -- взял и самоликвидировался. Американцы просто были в шоке.

[FBI_agent]

В первые дни независимого государства мой дядя так радовался.Говорил Америка теперь нам помогать будет,что наших летчиков будут на повышение квалификации отправлять (он в авиации служил).Ошибся.В их части все самолеты дальней авиации распилили под бдительным присмотром американцев.

[шура балаганов]

В одной из тем

https://forumodua.com/showthread.php?t=39837&page=246

я прочел следующее об образовании в 1991 году Украины:

(шура балаганов) "От СССР ее действительно оторвали,только не Кравчук,а народ на референдуме,проголосовавший абсолютным большинством за независимость".

Поскольку на самом деле это - очень глобальная и болезненная тема, то просто ответить в том посте я посчитал неправильным, поэтому выношу свое видение истории в отдельную тему для обсуждения:


По отношению к вышеупомянутому посту: Шура, я прошу прощения, но вы действительно не в курсе исторических событий....


Судьба СССР решилась в одной из загородных бань, где "подпрезиденты" Ельцин, Кравчук и кто-то из Белорусской ССР составили соглашение о выходе этиг республик из состава СССР.
В обход Горбачева был сделан прямой звонок президенту США (Клинтону, если не ошибаюсь), в ходе которого эта компания заручилась поддержкой США и признанием легитимности вновь образуемых государств.
Первейший вопрос Клинтона был о том, кто сейчас контролирует ядерное оружие СССР, на что Ельцин уверил, что кнопка в его руках, и неожиданностей не будет. К слову сказать, в тот момент он лгал...

А в дальнейшем, когда машина завертелась, по отношению к нам применили обычную схему манипуляции биомассой, такую же как в период оранжевой революции.

Каждый день население СССР бомбардировалось агитновостями по всем СМИ, призывающим к отделению от СССР.
Была запущена огромная рекламная компания о том, что в момент отделения случится так называемый "золотой дождь" - страны Европы окажут колоссальную материальную помозь вновь образуемым государствам.

В Украинской ССР шли передачи о том, что это Украина всех кормит, и как только отделимся, то сразу заживем в миллион раз лучше других республик.

В Одессе обещали свободную экономическую зону, "сказочно богатый город Порто-Франко".

В итоге наивные граждане были очень жестоко обмануты - масштабы обмана были колоссальны.

Мгновенная потеря всех сбережений похоронила не один десяток тысяч престарелых людей. Трудоспособные граждане оказались на грани нищеты - заводы остановились, экономика впала в кому.

О том, что при отделении будут разрушены все экономические связи, никто при рекламе "золотого дождя" не говорил.

Это все испытали на своей шкуре в начале 90-х.

Самые бойкие тогда рванулись - кто в рэкетиры, кто в кооперативы, кто в перекупщики.

В общем, в таких "нежных условиях" зародилась нынешняя элита бизнеса.
Это частично объясняет и нынешний беспредел "наверху" - большинство нынешней элиты еще совсем недавно ларьки держало, воровало и утюгом сограждан гладило, а мы мечтаем о европейском цивилизованном государстве.

Про Европу с такими раскладами лично наше поколение может смело забыть.

А если есть память, то лучше навсегда запомнить об обещанном "золотом дожде", который, конечно же, так и не начался...

С уважением нашему городу, где я родился, и где вырос.

А в чем,собственно,вы усмотрели обман?Украина получила огромный потенциал и ресурсы и только благодаря бездарям и ,в большей степени ,ворюгам разбазарили все,что только можно было разбазарить.ЧМП - было самое крупная пароходная компания в мире,кто не давал правильно рапорядиться?Профукали за гроши,и никто не сел и крайних не нашли до сих пор.Ядерный потенциал - третья страна в мире,что получили взамен?Ни шиша. Средства производства,с/х техника,инфраструктура - это было на тот момент не разворовано,почему дали разворовать?
И кто разворовал,как не вчерашние партфункционеры,которые недавно орали с трибун о чести и совести нашей эпохи а через время стыдливо блеяли что-то о хатынках на островах.В чем ложь-то?
Вы здесь говорите о потерянных вкладах,так в России они тоже потеряны,почему,ведь это Украина отделимшись,что же великая и могучая ,тоже денежки зажилила ,несмотря на золотой запас,нефть и газ???А дело в другом,что и в России,и в Украине вместо людей с государственным мышлением пришли ворюги и торбохваты,для которых была важна сиюминутная нажива,и последствия мы разгребаем до сих пор,хотя ,как по мне,сейчас жизнь намного лучше ,чем при СССР,значит развалили его не зря.
Что касается вранья и запудривания мозгов в 1991 г.,на то момент данные,приводимые в рекламных листовках,были не так уж и не правдивы,Украина была одной из самых,если не самая ,мощных республик Союза,только вот распорядиться грамотно полученным богатством никто так и не сумел(а скорее - не захотел,своя рубаха как-то ближе).
Что касается вашего замечания по сути,был референдум,и против этого не попрешь,легитимен он был или нет,уже значения не имеет,назад история повернется очень и очень вряд ли.
Что касается бань и пр.,то если ,по вашей версии,СССР развалили три пьяных мужика ,не выходя из бани,то туда ему и дорога,крепкую и сплоченную страну так не разваливают.

[Mamon2006]

ну да, ну да, пустые. у США и в мыслях не было избавиться от СССР.
кто уговаривал? когда? зачем?
и что, провоздлашение Кравчуком независимости = распад СССР?

Че да выкинь уже свои пособия для юного ленинца 80-х годовСША не нужен был сильный и коммунистический СССР,но разваливать целое государство на тот момент не было никакого резона,всё и так шло по их сценарию,мы ходили с протянутой рукой,попрашайничали!Разве -- это не победа?

[RJK]

sima-vpn (без воли народа ничего не произойдет)

А что стоило управлять волей народа?

На психику год-два повоздействовали, струны затронули какие-то в людях, вот нужное мнение и сформировано. Эффект рекламы....

Такое случается со всеми, и со мной тоже случалось...
Кстати, вот еще пример: камрад Erasmus прочел в газетах определенную трактовку, она ему и запомнилась так, как будто все так и произошло.

СМИ это страшное оружие, и направлено оно в основном на то, чтобы давить волю своих сограждан.

Кто-то хочет, чтобы Украина через 5 лет вступила в НАТО?
Захватить все СМИ, в каждом из них грамотно проталкивать мысль об очередном "золотом дожде", и новое поколение будет твердо уверено, что кроме НАТО им в этой жизни ничего не нужно.

Кто-то хочет, чтобы Украина разделилась на левобережную и правобережную?
В каждой половине крутите ролики и новости о том, что она кормит другую, найдите какой-то камень преткновения (язык, претензии по территории, вере или национальным обычаям), попровоцировать народ и вуаля - через несколько лет референдум и передел страны.

Лично мне невооруженным взглядом видно, как бомбят сейчас СМИ наши головы. Один только zombiemaker "5 канал" чего стоит...

Нехорошо это, камрады, нехорошо...

[Dam]

А в чем,собственно,вы усмотрели обман?Украина получила огромный потенциал и ресурсы и только благодаря бездарям и ,в большей степени ,ворюгам разбазарили все,что только можно было разбазарить.ЧМП - было самое крупная пароходная компания в мире,кто не давал правильно рапорядиться?Профукали за гроши,и никто не сел и крайних не нашли до сих пор.Ядерный потенциал - третья страна в мире,что получили взамен?Ни шиша. Средства производства,с/х техника,инфраструктура - это было на тот момент не разворовано,почему дали разворовать?
И кто разворовал,как не вчерашние партфункционеры,которые недавно орали с трибун о чести и совести нашей эпохи а через время стыдливо блеяли что-то о хатынках на островах.В чем ложь-то?
Вы здесь говорите о потерянных вкладах,так в России они тоже потеряны,почему,ведь это Украина отделимшись,что же великая и могучая ,тоже денежки зажилила ,несмотря на золотой запас,нефть и газ???А дело в другом,что и в России,и в Украине вместо людей с государственным мышлением пришли ворюги и торбохваты,для которых была важна сиюминутная нажива,и последствия мы разгребаем до сих пор,хотя ,как по мне,сейчас жизнь намного лучше ,чем при СССР,значит развалили его не зря.
Что касается вранья и запудривания мозгов в 1991 г.,на то момент данные,приводимые в рекламных листовках,были не так уж и не правдивы,Украина была одной из самых,если не самая ,мощных республик Союза,только вот распорядиться грамотно полученным богатством никто так и не сумел(а скорее - не захотел,своя рубаха как-то ближе).
Что касается вашего замечания по сути,был референдум,и против этого не попрешь,легитимен он был или нет,уже значения не имеет,назад история повернется очень и очень вряд ли.
Что касается бань и пр.,то если ,по вашей версии,СССР развалили три пьяных мужика ,не выходя из бани,то туда ему и дорога,крепкую и сплоченную страну так не разваливают.

Вот о ЧМП ты не прав -- сразу нашли крайнего. Кудюкина -- который, как раз что-то и старался делать, но видимо сильно мешал. Дали ему по полной, но через пару лет амнистировали.

[RJK]

шура балаганов

Я подразумевал совсем, совершенно другое...

Ты написал что народ референдумом развалил страну, я возразил, написав о том, что страна была разрушена по воле конкретной группы людей.

И это как раз не "три пьяных мужика", а люди, которые тщательно и пунктуально делили между собой все ключевые ресурсы СССР.

А народ, собственно, дергают за ниточки, как куклы - идите туда, идите сюда, голосуйте за то, голосуйте за это...

[galserb]

Мгновенная потеря всех сбережений похоронила не один десяток тысяч престарелых людей. .

Потеря сбережений не была мгновенной и не связана с выходом УССР из состава СССР. Инфляция 90 года Вам не знакома? В сентябре 91 года на сбережения можно было приобрести только пустые полки в магазинах. Промтовары и продукты питания по купонам, которыми обеспечивалась только зарплата.
Вкрапление неточностей в изложении событий мною пережитых, вызывает недоверие к фактам преподносимых Вами. Вероятно можно сказать, что это следствие подготавливаемого распада (кем?), а возможно одна из его причин.

[Че Бурашка]

Че да выкинь уже свои пособия для юного ленинца 80-х годов

не знаю, о чем ты.

США не нужен был сильный и коммунистический СССР,но разваливать целое государство на тот момент не было никакого резона,всё и так шло по их сценарию,мы ходили с протянутой рукой,попрашайничали!Разве -- это не победа?

победа. полная или нет, не знаю, и что правительство США считало для себя полной победой - тоже не знаю. но это разве означает, что США был против развала СССР на полтора-два десятка государств?
вот Эразмус выдвинул версию, что был против, возможно, потому, что советникам пришлось бы учить дополнительные языки. очень убедительная версия.

[Скептик]

Вопрос не в том: "Как это было?", а в том чего, собственно, хочет автор топика?

[Mamon2006]

Вот о ЧМП ты не прав -- сразу нашли крайнего. Кудюкина -- который, как раз что-то и старался делать, но видимо сильно мешал. Дали ему по полной, но через пару лет амнистировали.

ну конечно Кудюкин прям святой!Ты ещё скажи что Кравчук невиноват,который недавно заявил ,что его "просто обманули"когда он подписывал бумаги по ЧМП,я прям чуть со стула не упал,от такой "наивности"

[Mamon2006]

не знаю, о чем ты.
победа. полная или нет, не знаю, и что правительство США считало для себя полной победой - тоже не знаю. но это разве означает, что США был против развала СССР на полтора-два десятка государств?
вот Эразмус выдвинул версию, что был против, возможно, потому, что советникам пришлось бы учить дополнительные языки. очень убедительная версия.

Ту т даже дело не в этом что учить языки,просто с одним всегда легче договориться,да и чего потом американцам стоило собрать по всему бывшему союзу оружие массового поражения

[Че Бурашка]

Ту т даже дело не в этом что учить языки,просто с одним всегда легче договориться,да и чего потом американцам стоило собрать по всему бывшему союзу оружие массового поражения

может все-таки вместо размышлений на тему "почему американцы могли бы не хотеть развала СССР" будут какие-то доказательства этого? Эразмус вот затруднился привести.

[шура балаганов]

шура балаганов

Я подразумевал совсем, совершенно другое...

Ты написал что народ референдумом развалил страну, я возразил, написав о том, что страна была разрушена по воле конкретной группы людей.

И это как раз не "три пьяных мужика", а люди, которые тщательно и пунктуально делили между собой все ключевые ресурсы СССР.

А народ, собственно, дергают за ниточки, как куклы - идите туда, идите сюда, голосуйте за то, голосуйте за это...

Осталось только назвать этих самых людей.Пари держу,что это американцы и иже с ними.
СССР неумолимо приближался к своей гибели,то что произошло - еще не самый худший вариант.Я имел ввиду тоже несколько иное:спросили у народа - он ответил "ДА",если бы ему хорошо жилось в СССР,то он бы ответил "НЕТ" и вопрос был бы исчерпан.Конечно,можно сомневаться в правильности подсчета голосов,но я думаю,что погрешность невелика.

То есть, единолично никто решения не принимал,а пудрили ли мозги или нет,если человек в чем-то уверен,ему мозги запудрить затруднительно.

[Erasmus]

какие? что США принимали меры для развала СССР? доказательства необходимо приводить? по-моему, это очевидно, в отличии от твоих утверждений.
ты, кстати, так ни на один мой вопрос и не ответил, только высказал теории (про необходимость изучения дополнительного языка - улыбнуло, зачет )

В 1991 ?! Ничего тогда США не противостояло. Не с чем было бороться.
Какие вопросы? Я просто мог не заметить. Можно их повторно четко сформулировать?

[Erasmus]

В первые дни независимого государства мой дядя так радовался.Говорил Америка теперь нам помогать будет,что наших летчиков будут на повышение квалификации отправлять (он в авиации служил).Ошибся.В их части все самолеты дальней авиации распилили под бдительным присмотром американцев.

Да. Я помню, что американцы сильно нервничали, что оружие будет использовано по неожиданному назначению. Очень они рекомендовали и отказ от ядерного оружия Украине. На это, кстати, дали немало денег.

[Че Бурашка]

В 1991 ?! Ничего тогда США не противостояло. Не с чем было бороться.
Какие вопросы? Я просто мог не заметить. Можно их повторно четко сформулировать?

да прекрасно ты все заметил, только вместо ответа начал выдвигать собственные версии
повторю:
кто, когда и зачем отговаривал Кравчука от принятия решения о независимости?
кто, когда и где высказал позицию США о том, что она против распада единого государства на республики?

[Erasmus]

sima-vpn (без воли народа ничего не произойдет)

А что стоило управлять волей народа?

На психику год-два повоздействовали, струны затронули какие-то в людях, вот нужное мнение и сформировано. Эффект рекламы....

Такое случается со всеми, и со мной тоже случалось...
Кстати, вот еще пример: камрад Erasmus прочел в газетах определенную трактовку, она ему и запомнилась так, как будто все так и произошло.

СМИ это страшное оружие, и направлено оно в основном на то, чтобы давить волю своих сограждан.

Кто-то хочет, чтобы Украина через 5 лет вступила в НАТО?
Захватить все СМИ, в каждом из них грамотно проталкивать мысль об очередном "золотом дожде", и новое поколение будет твердо уверено, что кроме НАТО им в этой жизни ничего не нужно.

Кто-то хочет, чтобы Украина разделилась на левобережную и правобережную?
В каждой половине крутите ролики и новости о том, что она кормит другую, найдите какой-то камень преткновения (язык, претензии по территории, вере или национальным обычаям), попровоцировать народ и вуаля - через несколько лет референдум и передел страны.

Лично мне невооруженным взглядом видно, как бомбят сейчас СМИ наши головы. Один только zombiemaker "5 канал" чего стоит...

Нехорошо это, камрады, нехорошо...

Я в те годы читал разные газеты. Но г.о. анархистов. Так что не надо мне рассказывать, что кто-то начальственный мне промыл мозги.