Языковая проблема в Украине - II

[Буджак]

Многие "радетели" второго гос языка пишут что проводится политика насильственной украинизации, в ответ и было написано что если бы государство захотело - оно это бы очень быстро сделало

Как? Все, что можно было сделать, было сделано. Пропаганда, огромное число выступлений первых лиц государства, сокращение числа русских школ в пользу украинских, обязательные экзамены на чужом для половины страны языке, запрет на кино, закон о рекламе, национальное мифотворчество, героизация "нацкадров", геноцидизация Голодомора с огромным числом памятников и пропагандой. И что в итоге? А ничего! Как был для нас родным русский, так и остался, как плевали у нас на новых "героев", так и плюют, как говорили по-русски, так и говорим! А что еще можно было сделать в Европе для того, чтобы искоренить наш родной язык, заменив его другим??? Ничего! Ющенко был действительно искренен в своем стремлении переделать страну, низведя ее до моноязычной. ТОлько вот кишка тонка... И у него, и у всех остальных. Цель была поставлена, но не достигнута. Ибо была нереальной изначально.

[S_]

Начнем с того что было написано:
Многие "радетели" второго гос языка пишут что проводится политика насильственной украинизации, в ответ и было написано что если бы государство захотело - оно это бы очень быстро сделало
Далее , пять лет это очень большой срок, украинский учится за 3-5 месяцев (доказано Кучмой и Януковичем). Это всетаки не китайский
При Ющенко никто никого не заставлял учить украинский (Азаров например принципиально читал доклады раде на русском), а вот сейчас кое что изменилось и учить украинский уже заставляют

То есть - при желании, ну допустим, воцарится нацистский режим там, где я живу и там, если захотят, смогут сделать из русскоязычных, ну допустим тех же украиноязычных. Гестаповскими методами?

----

Вы знаете как я поступлю - я уже писал, и почему-то уверен что Вы мне поверили, хотя не слышал, что запах адреналина можно передать через интернет...

НО. Но знаете, трудно быть оригинальным. Таких как я набролось бы много... А то и очень много. - Это как минимум партизанская война. У многих здешних, и меня это не миновало в своё время, кое-какой опыт есть.

----

Да, на выжженной пустыни, наверное можно сделать, чтоб говорили на одном языке - согласен.

Но хватило бы сил у противоположной стороны? Ведь надо же быть реалиcтом.

[Фэй]

Обучения (причем насильственного) чиновников двуязычию
Чиновники что роботы ? Или ангелы небесные спустившиеся с небес чтобы осчасливить здесь живущих ?

А чего их учить, чиновники и так знают два языка.. Просто закон обяжет их разговаривать на обоих языках при общении с гражданами, да и документы вернут на два языка, как и было раньше.. Или по желанию человека - на любом из государственных..

[greenok]

Попытаюсь объяснить...

смешались в кучу кони, люди...
дерибан начался в 90-х и не остановился до сих пор.
и с украинизацией совсем не связан.

в США тоже периодически побеждают то республиканцы, то демократы. таково свойство двмократической системы с двумя основными силами - маятник периодически качается то в одну, то в другую сторону.

То есть, процесс украинизации уже протекал. Вяло, медленно, но все же - лучше, чем ничего. Осталось лишь больше заострить на этом внимание.

вы все время пытаетесь нас убедить, что дело не процессе, а во внимании к процессу. но достаточно сравнить степень давления на русский дсять лет назад и теперь, чтобы доказать, что сначала процесс прогрессирует, а вследствие этого растет недовольство.
сравнивать бум?
пс. впрочем, Буджак уже это сделал)

[Seth@]

То есть - при желании, ну допустим, воцарится нацистский режим там, где я живу и там, если захотят, смогут сделать из русскоязычных, ну допустим тех же украиноязычных. Гестаповскими методами?

----

Вы знаете как я поступлю - я уже писал, и почему-то уверен что Вы мне поверили, хотя не слышал, что запах адреналина можно передать через интернет...

НО. Но знаете, трудно быть оригинальным. Таких как я набролось бы много... А то и очень много. - Это как минимум партизанская война. У многих здешних, и меня это не миновало в своё время, кое-какой опыт есть.

----

Да, на выжженной пустыни, наверное можно сделать, чтоб говорили на одном языке - согласен.

Но хватило бы сил у противоположной стороны? Ведь надо же быть реалиcтом.

А зачем нацистский режим ? Фантазии , фантазии, фантазии ...
Достаточно советского Не нужны никакие "гестаповские" методы, есть куча других не менее действенных

[Jiliana]

И основываясь на том-же историческом опыте вполне ясно можно представить чем оканчиваются такие режимы...

и еще неплохо было бы помнить о том,что государство может бы и хотело,но все же ограничено в своих действиях )
такое лицемерие пытаться убедить окружающих в том.что нацистко-националистический режим в современных условиях сможет действоват теми же методами ,что и в в первой половине 20 века
забавно,но некоторые участники темы кажется считают окружающих глупее себя

[Jiliana]

А чего их учить, чиновники и так знают два языка.. Просто закон обяжет их разговаривать на обоих языках при общении с гражданами, да и документы вернут на два языка, как и было раньше.. Или по желанию человека - на любом из государственных..

что-то Вы много ждете от украинских националистов ,их понятие европейскости не идет дальше рассуждений ,по-моему,они еще живут во временных понятиях Средневековой Европы и такое понятие .как государство для граждан не укладывается в их головах ,ну а то.что чиновники все же дожны иметь больше обязательств по отнлшению к государству и их гражданам вообще из области фантастики

[Seth@]

А чего их учить, чиновники и так знают два языка.. Просто закон обяжет их разговаривать на обоих языках при общении с гражданами, да и документы вернут на два языка, как и было раньше.. Или по желанию человека - на любом из государственных..

Кто Вам такое сказал ? Азаров с дрессированными "кровосисями" ?
По желанию какого человека ?

[minor]

По желанию какого человека ?

По желанию гражданина Украины.

[Dema]

А зачем нацистский режим ? Фантазии , фантазии, фантазии ...
Достаточно советского Не нужны никакие "гестаповские" методы, есть куча других не менее действенных

Ну так при ющенко и ко пытались построить нео-нацистское государство большевистскими методами...

[Буджак]

Пускай заставляют.
Считаю, что государственный чиновник обязан знать оба языка.
Прочие же - по желанию.

Это казахская модель. Там можно сделать карьеру в любой области, владея либо русским, либо казахским. Но е в области госуправления. Любой чиновник должен знать оба этих языка

[Октябрина]

Особенно выпукло это заметно по канадийским украинцам.

Они вообще интересные там, эти украинцы, не только в Канаде. Очень забавно у них по-пластунски города называются - станиця Ню Йорк, станиця Торонто, так в разных странах, и по Украине - станиця Львів и т.д. прочие станиці. Ну какая же Львов станица, а?...
Такие вот хранители... народных... традиций.... Все у них в кучу свалено и перемешано.

[Bivaliu]

[QUOTE=Pablo Escobar;13213874]Попытаюсь объяснить.
Что было до 2004 года? Было 10 лет правления одной политической группировки. Эта группировка, скажем так, "дружила" с Россией. В силу тогдашней слабости (по отношению к нынешней) России удавалось балансировать между западом и Россией. Это, что касается внешней политики. Внутри же страны все (ну или почти все), что могло приносить доход, было сосредоточено в руках этой самой группировки. Процесс был установившимся. Никто не говорил ни о движении в сторону Европы, ни об укреплении дружбы с Россией. Жили хреново, но ... стабильно хреново. Одинаково хреново, что русскоязычные, что украиноязычные. В конце 2004-го года - выборы. Россия к тому времени уже уверенно "встает с колен", не стесняясь заявлять о сферах своих приоритетных интересов, в кои, не в последнюю очередь, входит Украина. [Quote]


Обговорюючи мовні проблеми, я багато у чому з Вами цілком погоджуюсь...
Ось з до цього місця погоджуюсь з кожним Вашим словом, а далі, вибачте, все дещо перевернуте...

А тому, продовжив би наступним чином: ніяких питань про мови чи їх утиск не виникало... Кучма вільно писав книги, що Україна - це не Росія, а Росія мовчки це слухала... Далі Росія почала нарощувати озброєння, упорядковувати армію, зростати економічно (в основному для цього і від цього), а тут ще розпочалися теревені (шантаж) про НАТО і ЄС!!! Розуміючи, що вступ України в будь-який з цих союзів дуже неприємно відіб'ється на Російських намірах на майбутнє (про геополітичні, військово-стратегічні і економічні чинники російської політики я вже раніше писав)... Та й зрозуміло, одних лише кордонів скільки облаштувати потрібно! Оборона раніше була розвинута лише по периметру СРСР, а на кордоні з Україною - нічогісінько!!! Крім того, питання розміщення оперативного озброєння НАТО в Україні при загостренні обставин, це лише було б питанням часу. Ось відтоді, Росія й звернула неабияку увагу на Україну... Не маючи змоги зовнішнього впливу цивілізованними чинниками, вона розпочала справжню пропагадистську війну, підключивши для цього радіо, телебачення, депутатів тощо)... Перша пробна кулька була розіграна при перемовинах щодо вступу до ВТО... Розпочались економічні утиски (м'ясо-молочно-винні "війни"), контрагітація населення, робота з депутатами і "активом"... Пройшла хвиля виступів, що залякали владу, при цьому, вимагались навіть дурниці: вступити разом з Росією або лише після неї... Вища влада в Україні настояла на вступі (вступ став розмінною монетою у парламентських торгах), а щоб забезпечити політичну стабільність, влада поширила розмови про вступ до НАТО і ЄС... Росія зрозуміла, що це не жарти і вона може втратити Україну назавжди!!! От тут то і почалась нещівна ідеологічна боротьба, до цього підключили парламентські і позапарламентські (кишенькові) партії, спільноту проросійських (російських) блоків та союзів... Розпочалось розхитування політичної обстановки всередині країни: боротьба за мови, проти націоналізму ("нацизму"), хоча саме його Росії й не займати... Забили на сполох на всіх рівнях... Зараз трохи заспокоїлись, підписавши ряд кабальних договорів, які фактично вибудовують стіну на шляху до вступу до будь-яких союзів, і робота пішла на спад, більш того, почались перемовини про "дружбу", спільні телепередачі (телемости)... Мишинна возня з мовою ще продовжується, але це вже по інерції та на рівні "профілактики"...
Від себе додам, були б тут "нацики", з якими так скажено боролись, ці питання давно були б вже забуті...
Я переконаний, що Янукович не той за кого себе видає (за кого його сприймають), він відмінно розуміє ситуацію, але в силу обставин не може їй протидіяти!!! У той же час, не хоче бути (і не буде) у ролі сателіта Москви!! І це, з часом, коли він позбавиться від проросійського оточення (а тенденція до цього - очевидна) всі все зрозуміють... Дайте йому стати на ноги, подібне було навіть с Кучмою! Бо всі вони чітко розуміють (ми лише здогадуємся) ту роль, яка відводиться Україні Росією у примарному союзі з нею... Мені здається, що Янукович стане самим проукраїнським Президентом зі всіх, що були (це моя думка)...

[Odessyuga]

Они вообще интересные там, эти украинцы, не только в Канаде. Очень забавно у них по-пластунски города называются - станиця Ню Йорк, станиця Торонто, так в разных странах, и по Украине - станиця Львів и т.д. прочие станиці. Ну какая же Львов станица, а?...
Такие вот хранители... народных... традиций.... Все у них в кучу свалено и перемешано.

Согласе на все 100%. Потомки безграмотных горняков и пастухов, эмигрировавшие в Канаду, США, Аргентину, Бразилию в начале 20 века, хранят язык своих безграмотных предков и пытаются его навязать нам.

[Октябрина]

Попытаюсь объяснить.
Что было до 2004 года? Было 10 лет правления одной

А где упоминание о событиях до 1994 года? Где стенания о трехсотлетнем иге и гноблении?

[M@lishk@]

.
Такие вот хранители... народных... традиций.... Все у них в кучу свалено и перемешано.

ага, вот только было бы неплохо, чтоб все хранители традиций хранили все при себе и не навязывали другим

[*КЕКС_ЛЕДИ*]

А тому, продовжив би наступним чином: ніяких питань про мови чи їх утиск не виникало... Кучма вільно писав книги, що Україна - це не Росія, а Росія мовчки це слухала... Далі Росія почала нарощувати озброєння, упорядковувати армію, зростати економічно (в основному для цього і від цього), а тут ще розпочалися теревені (шантаж) про НАТО і ЄС!!!Розуміючи, що вступ України в будь-який з цих союзів дуже неприємно відіб'ється на Російських намірах намайбутнє (про геополітичні, військово-стратегічні і економічні чинники росіської політики я вже раніше писав)... Та й зрозуміло, одних лише кордонів скільки облаштувати потрібно! Оборона раніше була розвинута лише по периметру СРСР, а на кордоні з Україною - нічогісінько!!! Крім того, питання розміщення оперативного озброєння НАТО в Україні при загостренні обставин, це лише питання часу. Ось відтоді, Росія й звернула неабияку увагу на Україну... Не маючи змоги зовнішнього впливу цивілізованними чинниками, вона розпочала справжню пропагадистську війну, підключивши для цього радіо, телебачення, депутатів тощо)... Перша пробна кулька була розіграна при перемовинах про вступу до ВТО... Розпочались економічні утиски (м'ясо-молочно-винні "війни", контрагітація населення, робота з депутатами і "активом"... Пройшла хвиля виступів, що залякали владу, при цьому, вимагались навіть дурниці: вступити разом з Росією або лише після неї... Вища влада в Україні настояла на вступі (вступ став розмінною монетою у парламентських торгах), а щоб забезпечити політичну стабільність, влада поширила розмови про вступ до НАТО і ЄС... Росія зрозуміла, що це не жарти і вона може втратити Україну назавжди!!! От тут то і почалась нещівна ідеологічна боротьба, до цього підключили парламентські і позапарламентські (кишенькові) партії, спільноту проросіських (російських) блоків та союзів... Розпочалось розхитування політичної обстановки всередині країни: боротьба за мови, проти націоналізму ("нацизму", хоча саме його Росії й не займати)... Забили на сполох на всіх рівнях... Зараз трохи заспокоїлись, підписавши ряд кабальних договорів, які фактично вибудовують стіну на шляху до вступу до будь-яких союзів, і робота пішла на спад, більш того, почались перемовини про "дружбу", спільні телепередачі (телемости)... Мишинна возня з мовою ще продовжується, але це вже по інерції та на рівні "профілактики"...
Від себе додам, були б тут "нацики", з якими так скажено боролись, ці питання давно були б вже забуті...
Я переконаний, що Янукович не той за кого себе видає (за кого його сприймають), він відмінно розуміє ситуацію, але в силу обставин не може їй протидіяти!!! У той же час, не хоче бути (і не буде)у ролі сателіта Москви!! І це, з часом, коли він позбавиться від проросійського оточення (а тенденція до цього - очевидна) всі все зрозуміють... Дайте йому стати на ноги, подібне було навіть с Кучмою! Бо всі вони чітко розуміють (ми лише здогадуємся) ту роль, яка відводиться Україні Росією у примарному союзі з нею...Мені здається, що Янукович стане самим проукраїнським Президентом зі всіх, що були (це моя думка)...

Мдя...ну то,что у части особо сознательных граждан всегда виновата только Россия,давно не секрет..
Когда во внутренние дела вмешивается ЕС или,о Небеса,Америка,то это проявление заботы о страждущих..

Накануне состоявшегося на днях визита на Украину госсекретаря США Хиллари Клинтон «порадовал» аналитикой американский эксперт — Дэвид Крамер из Фонда Маршалла. Он не стал ходить вокруг да около, а изложил свои конструктивные предложения по-простому: г-жа Клинтон должна заявить президенту Виктору Януковичу о необходимости увольнения главы МВД Анатолия Могилева и главы СБУ Валерия Хорошковского. Вот так. Без лишних церемоний и дипломатического этикета.

В статье Крамера, размещенной в блоге Фонда Маршалла, говорилось следующее: «Вот несколько пунктов, которые госсекретарь должна высказать: господин президент, вы должны уволить главу СБУ и/или министра внутренних дел, или других чиновников, если давление и атаки на журналистов будут продолжаться». Также, по мнению эксперта, Клинтон следовало отметить, что Янукович и его министры «должны избегать разжигания споров об украинской идентичности, языке, культуре, особенно среди тех, кто живет в Западной Украине» (почему в Западной Украине — «особенно»? По мнению американца, на востоке Украины проживают люди низшего сорта? — С. Л.). Кроме того, Крамер предлагает Клинтон обратить внимание украинского президента «на недопустимость нарушения права на собрание среди религиозных и неправительственных организаций». Ну и еще кое-что по мелочам.

Да...имхо,не стоит возлагать такие надежды на Януковича...
Он,может,и хочет стать самостоятельной фигурой,да кто ж ему даст..

зы.очень хочется услышать твою версию,какая роль отводится Украине в союзе с ЕС..самим ЕС....и Америкой..

[Pablo Escobar]

Обговорюючи мовні проблеми, я багато у чому з Вами цілком погоджуюсь...
Ось з до цього місця погоджуюсь з кожним Вашим словом, а далі, вибачте, все дещо перевернуте...
А тому, продовжив би наступним чином: ніяких питань про мови чи їх утиск не виникало... Кучма вільно писав книги, що Україна - це не Росія, а Росія мовчки це слухала... Далі Росія почала нарощувати озброєння, упорядковувати армію, зростати економічно (в основному для цього і від цього), а тут ще розпочалися теревені (шантаж) про НАТО і ЄС!!!Розуміючи, що вступ України в будь-який з цих союзів дуже неприємно відіб'ється на Російських намірах намайбутнє (про геополітичні, військово-стратегічні і економічні чинники росіської політики я вже раніше писав)... Та й зрозуміло, одних лише кордонів скільки облаштувати потрібно! Оборона раніше була розвинута лише по периметру СРСР, а на кордоні з Україною - нічогісінько!!! Крім того, питання розміщення оперативного озброєння НАТО в Україні при загостренні обставин, це лише питання часу. Ось відтоді, Росія й звернула неабияку увагу на Україну... Не маючи змоги зовнішнього впливу цивілізованними чинниками, вона розпочала справжню пропагадистську війну, підключивши для цього радіо, телебачення, депутатів тощо)... Перша пробна кулька була розіграна при перемовинах про вступу до ВТО... Розпочались економічні утиски (м'ясо-молочно-винні "війни", контрагітація населення, робота з депутатами і "активом"... Пройшла хвиля виступів, що залякали владу, при цьому, вимагались навіть дурниці: вступити разом з Росією або лише після неї... Вища влада в Україні настояла на вступі (вступ став розмінною монетою у парламентських торгах), а щоб забезпечити політичну стабільність, влада поширила розмови про вступ до НАТО і ЄС... Росія зрозуміла, що це не жарти і вона може втратити Україну назавжди!!! От тут то і почалась нещівна ідеологічна боротьба, до цього підключили парламентські і позапарламентські (кишенькові) партії, спільноту проросіських (російських) блоків та союзів... Розпочалось розхитування політичної обстановки всередині країни: боротьба за мови, проти націоналізму ("нацизму", хоча саме його Росії й не займати)... Забили на сполох на всіх рівнях... Зараз трохи заспокоїлись, підписавши ряд кабальних договорів, які фактично вибудовують стіну на шляху до вступу до будь-яких союзів, і робота пішла на спад, більш того, почались перемовини про "дружбу", спільні телепередачі (телемости)... Мишинна возня з мовою ще продовжується, але це вже по інерції та на рівні "профілактики"...

В принципе, Вы просто раскрыли эту часть моего поста:

Об аналогичных движениях со стороны РФ рассказывать не буду - кто понимает, тому и не нужно, а кто не хочет понимать - и читать не будет. Скажу только, что их зерна тоже попадали совсем не в безводную пустыню.

Від себе додам, були б тут "нацики", з якими так скажено боролись, ці питання давно були б вже забуті...

И об этом я тоже говорил. По поводу резерваций...

Я переконаний, що Янукович не той за кого себе видає (за кого його сприймають), він відмінно розуміє ситуацію, але в силу обставин не може їй протидіяти!!! У той же час, не хоче бути (і не буде)у ролі сателіта Москви!! І це, з часом, коли він позбавиться від проросійського оточення (а тенденція до цього - очевидна) всі все зрозуміють... Дайте йому стати на ноги, подібне було навіть с Кучмою! Бо всі вони чітко розуміють (ми лише здогадуємся) ту роль, яка відводиться Україні Росією у примарному союзі з нею...Мені здається, що Янукович стане самим проукраїнським Президентом зі всіх, що були (це моя думка)...

А вот с этим местом не согласен я. Не станет.

[Sklif]

Сообщение от Bivaliu
Від себе додам, були б тут "нацики", з якими так скажено боролись, ці питання давно були б вже забуті...

Щаз... слабо признать, что их оказалось просто мало для большого хипеша?

[Фэй]

Согласе на все 100%. Потомки безграмотных горняков и пастухов, эмигрировавшие в Канаду, США, Аргентину, Бразилию в начале 20 века, хранят язык своих безграмотных предков и пытаются его навязать нам.

Не совсем так.. Было 4 волны эмиграции украинцев.. Всего за границей проживает 10-13 млн. эмигрантов из Украины..
Большего всего выехали после 1990 года - 7-8 млн человек..
Так что язык они увезли с собой вполне современный, возможно просто разные диалекты украинского..
Общий новый украинский язык им нам не особо нужен, думаю, что общаются между собой на тех диалектах, которые знали их семьи..

Из Вики

1-я волна началась с последней четверти 19 в. и длилась до начала Первой мировой войны. Массовая трудовая эмиграция в США началась в 1877 г., в Бразилию — 1880-е гг., в Канаду — 1891 г., в Сибирь — 1905—1907 гг. Кроме того выезжали и в Аргентину, Австралию и Новую Зеландию. Эта волна была обусловлена аграрной перенаселённостью некоторых украинских территорий, национальное неравноправие.
[править] Вторая волна

2-я волна охватывает межвоенный период и была обусловлена совокупностью социально-экономических и политических причин. Среди эмигрантов были землевладельцы, торговцы, служащие, священнослужители. Они выезжали в Польшу, Чехословакию, Австрию, Румынию, Болгарию, Германию, Францию, США и Канаду.
[править] Третья волна

3-я волна возникла в конце Великой Отечественной войны. Это были преимущественно репатрианты с английской, американской и французской оккупационных зон. Значительную часть составляли те, кто силой был вывезен на работы в Германию. Большинство эмигрировали в Канаду, США, Великобританию, Австралию, Бразилию, Аргентину, Францию.
[править] Четвёртая волна

4-я волна началась в 1990-х гг. Главной причиной эмиграции послужила экономически тяжёлое положение на Украине. На временную работу выехало около 7-8 млн людей в Россию, страны Европы и Северной Америки.

И еще такой момент, половина из эмигрантов с Украины - это русскоязычные ..
Так что реально за пределами Украины проживает примерно 5-6 млн. украиноязычных эмигрантов