| ||
Снизойдите и обоснуйте, будьте так добры.Сообщение от фокс
Даже без введения ОГАС и создания в условиях диктатуры пролетариат (при социализме) - конкуренции двух взаимосиключающих систем экономик: плановой социалистической и частной, основанной на личной иннициативе, плановая систма несомненно преимущественная перед рыночной
Да и на примеры не скупитесь пожалуста.
Сильно?
С трудом понимаю о чем вы...У них там не главлит, но от этого не легче...
Нет, нет! Я как бывший комсомолец убежден, что во главе всего, так сказать соль земли, это нищий и главное необразованный пролетарий...Опять Вы про образованость.
Ну и ?Мой бывший шеф, ездил к своему коллеге, профессору Стокгольмского университета, так тот первое, что ему с порога заявил, чем поверг его в немалое удивление - Карл XII был идиот. Тот опешил, и как он рассказывает ответил - ну идиот - так идиот.
Причем тут патриотизм?
У вас все цари и деятели былых эпох вызывают только уважение?
Я например, считаю вашего кумира Сталина ублюдком... Ну и?
Когда читаю ваши выводы, иногда теряюсь...Как видите, образованность не спасает от своеобразного взгляда на историю и патриотизм...
Образованность весьма расплывчатое понятие и сама по себе еще ничего не гарантирует.
С трудом понимаю о чем вы...
Когда читаю ваши выводы, иногда теряюсь...
Образованность не дает гарантии, что человек не будет нести чушь. Никакой. - Я об этом. Ведь кроме образованности, есть еще предвзятость, злонамеренность, ура-патриотизм - всё это свойственно и образованным людям.
Кроме того, глупый человек тоже может быть образованным. Сумма заученных знаний, пусть даже заученных системно, не заменяет логику, здравый смысл.
В случае с американцами важно учитывать менталитет, воспитание.
Для преодоления рынка и товарного хозяйства и создания формальных предпосылок для превращения культуры в личное богатство , индивидуалную культуру каждого человека … при социализме (диктатуре пролетарита) необходимо легализовать рынок и частный труд, признать его права в социалистическом хозяйстве и строго разделить стихийное рыночное, основанное на личной иннициативе хозяйствование и собственно коммунистическое, сознательное планируемое (первоначально в рамках государственной собственности) начало в нашей экономике..Вот в чем суть.
Но замечу, выводы - это мертвые кости познания. Важен путь и понимание обстоятельств , через которые к этим выводам и результатам можно прийти. Об этом и изложено в частности здесь:
Взгляды Э. В. Ильенкова на экономическую природу социализма в контексте экономических дискуссий 60-х гг.
http://propaganda-journal.net/533.html
И по-другому быть не могло. Сущность социализма – переход от капитализма к коммунизму, борьба между еще не умершим капитализмом и еще только нарождающимся коммунизмом, продолжение революции мирными средствам. Мирными, но, тем не менее, революционными. Иначе социализму – смерть. Экономическая форма борьбы, если можно так выразиться, снова выдвигалась на первый план, становилась тем полем битвы, на котором решалась судьба революции, судьба социализма. Но о каком успешном ведении битвы может идти речь, если штаб никак не может разобрать, где свои, а где враги? Вопрос стоял ребром, как и в любой другой борьбе, – кто кого: то ли товарный характер производства будет преодолен и заменен коммунистическим способом производства, исключающим обмен продуктами труда, то ли товарное производство преодолеет те зачатки коммунистического способа производства, которые социализм успел наработать. В пользу товарного производства работает не только тот факт, что оно уже имеется в наличии, а нетоварное только должно появиться, не только вековые привычки людей, сформировавшихся именно как агенты товарного производства, но и то, что товарное производство стихийно по своей природе, а коммунистическое может строиться только по разумному плану, только "по науке". Поэтому любая остановка на пути организации коммунистического производства, его продвижения вперед, означает не просто стояние на месте, она означает откат назад к рыночной стихийности, утрату завоеванных позиций и необходимость проходить уже пройденное снова.
В повести Алексея Толстого "Эмигранты" есть замечательный образ, вложенный автором в уста французского рабочего-коммуниста Жака: "Между нами и капиталистами должно быть поле смерти… Никаких перебегающих фигурок… На мушку желтую сволочь!"
Этот образ вряд ли может служить политическим лозунгом, но как методологический принцип понимания сущности переходных периодов очень даже может пригодиться.
Правда, вся проблема как раз в том и состояла, что определить, где именно расположено то, поле, которое отделяет нас от капиталистов в условиях социализма, когда капиталистов вроде бы уже и нет, не представляется возможным.
В 60-е годы ведутся интенсивнейшие поиски улучшения методов управления социалистическим хозяйством. Над этими проблемами работают не только экономисты, но и математики, специалисты в области вычислительной техники. Все они понимают, что необходимо усовершенствовать централизованное управление хозяйством, подвести под него современную научную и техническую базу. Создается Единая государственная сеть вычислительных центров для сбора и обработки экономической информации, учреждаются научно-исследовательские институты соответствующего профиля, разрабатывается проект Общегосударственной системы управления народным хозяйством, готовится постановление Совмина по реформе управления на новой технической базе[13].
Но неожиданно все эти приготовления "спускаются на тормозах", и вместо этого принимается так называемая косыгинская реформа с ее совершенно нехитрой идеологией материального стимулирования снизу доверху: лучше всех работает то предприятие, которое дает больше прибыли, а тех работников, которые работают лучше всех, нужно материально стимулировать из все той же прибыли. Таким образом, экономисты-рыночники, обещавшие, что переход на рыночные методы стимулирования сразу разрешит все экономические проблемы СССР, получили полную победу над своими немногочисленными оппонентами.
Но чуда не произошло. Наоборот, произошло разочарование. И дискуссия вспыхивает с новой силой. Теперь она носила уже скорее философскую окраску. Центральной проблемой в ней снова становится проблема противоречий социализма, одним из которых было, разумеется, и противоречие между товарностью и нетоварностью производства при социализме.
Мысль, которую высказывает Э. В. Ильенков выглядит как минимум парадоксально. Но за внешней парадоксальностью срывается глубочайшая мысль, ценность которой выходит далеко за пределы той исторической ситуации, по поводу которой так сокрушался Ильенков.
Он пишет в своем письме Ю. А. Жданову:
"Видимо, иного противовеса формализму, возомнившему себя раньше времени «реальностью», кроме открытого признания прав товарно-денежных отношений, нет. Так что существующую ситуацию и надо, наверное, познать методом «раздвоения единого», – богу богово, кесарю – кесарево, то есть совершенно четко определить права формализма, вытекающие из его реальных возможностей, и ясно очертить ту сферу, которая формализму реально не подвластна. И пусть она конституируется сама, как знает, ибо стихия тоже содержит в себе свой «разум» – и иногда более разумный, чем формальный. Тогда и формальный разум сделается, может быть, несколько более самокритичным и поворотливым – каковым он сам по себе, боюсь, не сделается никогда…
Мне и кажется, что единственно верным было бы сказать: вот в этих-то и в этих-то пределах, четко и ясно очерченных, «частный труд» – полный хозяин, и в эти пределы не имеет права совать носа ни один «представитель Всеобщего» – Абстрактно-Всеобщего. Пусть он и помнит, что он – лишь абстрактно-всеобщий, то бишь мнимо-всеобщий. И в этих пределах, – то есть на рынке, – пусть господствуют законы рынка. Со всеми их минусами. Ибо без этих минусов не будет и плюсов…
На границе же между рынком и Всеобщим пусть и создается тот самый относительно-разумный «синтез», который никак не может стать «разумным» по той причине, что эта граница ясно не прочерчена, – откуда и происходят взаимные нарушения границы без понимания того, что это – нарушения.
Тогда и получится ясная картина – картина борьбы взаимоисключающих принципов, а не их «диффузия», что хуже открытой и честной борьбы, ибо диффузия превращает всю эмпирию в одну серую кашу"
Итак, Ильенков предлагает для преодоления рынка и товарного хозяйства … легализовать рынок и частный труд, признать его права в социалистическом хозяйстве.
А вот как мыслил себе проблему один из самых крупных в мире специалистов в области кибернетики В.М. Глушков. В книге-интервью В. Моева "Бразды управления" он выдвигает идею, согласно которой человечество пережило в своей истории два, как он выражается, информационных барьера, порога, или кризиса управления. Первый возник в условиях разложения общинно-родового хозяйства и разрешился с возникновением, с одной стороны, товарно-денежных отношений, а с другой – иерархической системы управления, когда старший начальник управляет младшими, а уже те – исполнителями.
Начиная с 30-х годов двадцатого столетия, считает Глушков, становится очевидным, что наступает, второй "информационный барьер", когда уже не помогает ни иерархия в управлении, ни товарно-денежные отношения. Причиной такого кризиса оказывается невозможность даже множеством людей охватить все проблемы управления хозяйством.
"Отныне только "безмашинных" усилий для управления мало. Первый информационный барьер или порог человечество смогло преодолеть потому, что изобрело товарно-денежные отношения и ступенчатую структуру управления. Электронно-вычислительная техника – вот современное изобретение, которое позволит перешагнуть через второй порог.
Происходит исторический поворот по знаменитой спирали развития. Когда появится государственная автоматизированная система управления, мы будем легко охватывать единым взглядом всю экономику. На новом историческом этапе, с новой техникой, на новом возросшем уровне мы как бы "проплываем" над той точкой диалектической спирали, ниже которой, отделенный от нас тысячелетиями, остался лежать период, когда свое натуральное хозяйство человек без труда обозревал невооруженным глазом.
Люди начали с первобытного коммунизма. Большой виток спирали поднимает их к коммунизму научному".[15]
Видимо, правильное решение проблемы преодоления товарного социалистического хозяйства в то время, что называется "носилось в воздухе". Неслучайно предложения Глушкова по этому вопросу оказываются фактически технической интерпретацией философской идеи Ильенкова, хотя последняя в то время и не была опубликована.
В.М. Глушков не сомневается, что движение вперед по пути социализма неразрывно связано с преодолением товарно-денежных отношений. Но он так же понимает, что это преодоление не может произойти само по себе, что его нужно организовать и технически обеспечить. Он предлагает сначала правильно организовать распределение с помощью денег, разделив денежное обращение в сфере распределения на два сектора.
"Давайте условимся, что на личные счета в банке будут приниматься перечисления только от официальных организаций, выплачивающих людям вознаграждение за труд. Снять со своего счета наличные вы можете, но внести туда наличными нельзя…
…Если банк, будучи включен в систему автоматизированных безналичных расчетов, начнет принимать деньги только от официальных организаций, где люди получают зарплату, в этот кругооборот никак не могут попасть заработки частные и сомнительные. Декретно, в один день и час истребить все так называемые "левые" операции с деньгами невозможно. Но после предложенной меры обращение их замкнется в своем ограниченном кругу. Из первого "официального" круга, что ли, круга обращения во второй деньги переходить могут – достаточно вам снять часть своего заработка с банковского счета, а вот из второго круга в первый они уже никогда не вернутся".[16]
Таким образом, – по мнению академика, – можно добиться четкого разделения обращения "честных" и "скользких" денег для того, чтобы потом можно было потихонечку ликвидировать этот "теневой" сектор вообще. Изложенные идеи Глушкова возникли не вдруг. Еще в начале 1960 гг., думаю, не без влияния Программы партии, Глушков загорелся идеей создания ОГАС. Предлагалось создать единую государственную сеть вычислительных центров, оборудовать ее мощными электронно-вычислительными машинами, которые позволили бы обрабатывать всю поступающую информацию. И помогать вырабатывать правильные управленческие решения.
Первоначально ОГАС должна была включать и систему безденежных расчетов населения. Эту часть "зарубили" немедленно. Впоследствии и в целом ОГАС была "спущена на тормозах". Вместо нее – косыгинская реформа, которую называли либерманизацией. С ее прибылью и объемом продаж, как главными показателями эффективности работы социалистических предприятий. Но Глушков не отступал. Он думал над идеей ОГАС до последнего дня. Приведенные мысли, видимо, представляли собой фрагмент общей идеи ОГАС. Виктор Михайлович, как истинный системщик, к тому же конструктор и практический организатор науки и производства, привык продумывать идею не только в целом, но и в деталях, до "воплощения в метал".
Очень важно заметить то обстоятельство, что Глушков шел к идее разделения строгого разделения рыночного и собственно коммунистического начал в нашей экономики не от политэкономии и подавно не от философии. Просто без решения этой проблемы невозможно было решить проблему управления производством. Такого решения требовала, собственно говоря, техника. Техника же создавала возможности для ее решения.
Это изложено здесь.
Основы экономики будущего
http://propaganda-journal.net/111.html
К истории кибернетики в СССР. Очерк первый
http://propaganda-journal.net/1034.html
К истории кибернетики в СССР. Очерк второй
http://propaganda-journal.net/1045.html
Расстрелянная кибернетика
http://propaganda-journal.net/611.html
Кибернетика сегодня
Интервью с академиком А.В. Палагиным
http://propaganda-journal.net/1612.html
За литературу спасибо, только забыли кто заявил, что кибернетика лженаука.
прочитал внимательно, спасибо.
А все же, про конкретные примеры нашей передовой плановой развитой экономики, конкурирующей с рыночной западной, Вы скромно "умолчали".
Последний раз редактировалось Созидание; 08.07.2010 в 22:25.
Гарантии никакой согласен. Но у нас с вами и разное представление об этом…
Сейчас время малообразованных (даже с корочками дипломов) но начитанных и умеющих гуглить, это не образованность.
Глупость это не отсутствие ума, это ум такой (с) ЧВС.
Образованность подразумевает способность мыслить, делать самостоятельные выводы, отличать подлинность от мишуры…(имхо)
Что касается американцев, то мне видимо везло, но у меня о них самые хорошие воспоминания. Особенно в критических ситуациях…
Ваше дочке видать не очень…
Вы наверное не поняли, что было два течения - развивать и не развивать. И если было принято неверное решение, то это беда, а не вина. СССР никому ничего не доказывал - это был естественный первый росток, во многом несовершенный, в чем-то уродливый. На определенном этапе развитие пошло не туда. Будут еще и еще пока на Земле не настанет полное и окончательное торжество сначала социализма, а затем полностью бесклассового общества.
Плановая экономика намного, в сотни раз совершеннее рыночной при использовании современных средств связи и компьютеров. Сам прогресс неминуемо подтолкнет человечество к возвращению к плановой экономики, только на новой технической основе.
Это неизбежно. Причем не в такой отдаленной перспективе.
Вы наверное не поняли, что было два течения - развивать и не развивать. И если было принято неверное решение, то это беда, а не вина. СССР никому ничего не доказывал - это был естественный первый росток, во многом несовершенный, в чем-то уродливый. На определенном этапе развитие пошло не туда. Будут еще и еще пока на Земле не настанет полное и окончательное торжество сначала социализма, а затем полностью бесклассового общества.
Плановая экономика намного, в сотни раз совершеннее рыночной при использовании современных средств связи и компьютеров. Сам прогресс неминуемо подтолкнет человечество к возвращению к плановой экономики, только на новой технической основе.
Это неизбежно. Причем не в такой отдаленной перспективе.
Если исключить человеческий фактор вообще, а значит обезличить человечество, безусловно это куда-то приведет...
... куда не фантазировали, господа эрудиты?
Образованность подразумевает способность мыслить, делать самостоятельные выводы, отличать подлинность от мишуры…(имхо)
Что касается американцев, то мне видимо везло, но у меня о них самые хорошие воспоминания. Особенно в критических ситуациях…
Ваше дочке видать не очень…
Племяннице? - Да нет почему же... у них широкий круг знакомств, а это просто был как пример.
Насчет образованности - я и говорю, что это очень размыто, так как самые престижные корочки не гарантируют того, что Вы перечислили. Дело в том, что человек часто не может себя критично оценить. Он себя представляет в своих глазах весьма и весьма... и что дескать знает точно истину и умеет отличить мишуру от не мишуры, а на самом деле... Нет таких уж четких критериев - понимаете? Это можно оценить только по достижениям, по результатам деятельности.
Последний раз редактировалось S_; 08.07.2010 в 22:34.
Человеческий фактор играет важную, но более узкую роль в таком компьютеризированном мире.
Ну посудите сами - нельзя будет скрыть источники доходов, нельзя провернуть теневую операцию, нельзя спекулировать, так как сразу известны цены конкурентов, нельзя отмыть деньги так как каждый шаг под контролем. Нельзя слишком нажиться, так как четко прослеживаются все пути возникновения добавочной стоимости.
А теперь подумайте - если бы отнять от наших багатеев все то, что они добыли скрывая тут или иную информацию - от клиентов, от рабочих, от государства, от налоговиков, от антимонопольного комитета и т.д.
То что тогда останется? - Пшик. Абсолютно то же самое произойдет и с многочисленными еще не посаженными медоффами и мавроди - а их по миру тысячи. Не надо идеализировать заграничное законодательство и бизнес.
В результате удастся раскрыть все схемы, проследить все шаги. Главы крупных корпораций превратятся в скромных менеджеров с небольшой зарплатой по труду - именно столько на самом деле стоит их "гениальная" деятельность...
Я так Вас не понимаю, может точнее объясните, что сказать хотели?
А насчет достижений, так рынок нам их весьма в широком ассортименте предлагает.
Кстати внедрение и налаживание серийного производства, это по вашему что?..
Однако представление у Вас о человечестве.
Тысячи?
Товарищ, миллионы и сотни миллионов, не говоря о многомиллиардном населении. Но это вас я вижу не интересует.
Сфантазируйте, будете так любезны, к чему приведет тотальный контроль!??
Последний раз редактировалось Созидание; 08.07.2010 в 23:57.
Тотальный контроль - это плохо. Но он будет.
Но сам капитализм погубит не тотальный контроль, а кризисы. Один из которых недано был. Говорят это не последний.
Кстати, кризис заставил многих обратить своё внимание на труд Маркса.
-------------
Многомиллиардное население голодает, пухнет с голоду. Жирует только один миллиард и то, далеко не весь.
В рамках самого социализма, в силу того, что сам социализм - это всего лишь навсего переходной перод, существует две взаимоисключающие тенденции развтия. Об этои и идет речь в статьях которые я приводил выше...В средине 60-х, когда были созданы обьективные , в том числеи технологические предпосылки для снятия общественного разделения труда (т..е уничтожения классов), комунисты (КПСС), отказавшись от сознательного внедрения:
а) конкуренции двух взаимоисключающих экономических систем в рамках социализма - госсектора и частного (частная собственность должна быть легализирована при социализме, а не загоняться в тень или же воспроизводится на уровне госмонополий (реформы Косыгина))
б) от внедрения системы автоматизированного учета и контроля за управлениям и распределнием ресурсмов - ОГАС Глушкова, что исключает как корупцию, так и дает возможность привлечь к управлению каждого (производственная ячейка при внедрении ОГАС становится первичной ячейкой управления через ситуативные комнаты)
- повернули страну обратно к капитализму..., т.е. к коНкурентной рыночной экономике (кстати ГОСПЛАН .... плановая система... в СССР был уничтожен в 60-е годы!!!!)).....
Последний раз редактировалось фокс; 09.07.2010 в 00:08.
Так и не могли бы понять. Там речь шла не о производстве вовсе, а о том кто может считать себя оразованным, а кто нет.
Тотальный контроль погубит не только системы, он нас погубит, хотя это тема другой ветки и вас не волнует возможно.
Вообще то производство - это всегда производство и воспроизводство (ОБРАЗОВАНИЕ) определенного типа личности. В этом вся суть
Наверное что бы что-то производить, необходимы традиции и преемственность. А это уничтожаеться у нас систематически, чего нет в странах развитого капитализма.
Хотя соглашусь, что в условиях новейших технологий, скажем НАНОТЕХНОЛОГИЙ, мы сможем быть конкцурентноспособны. Но:
1. Не надо забывать, что в этих же условиях будут развиываться страны развитого капитализма.
2.У этих самых буржуев производство и способы управления последним куда дальше ушли.
Думаю, что запад изучает наши новации в экономике и других направлениях и готов противопоставить свою систему.
Далее картина мировой экономики ничего оптимистичного не несет. Для того что бы выстоять среди равных (это еще в лучшем случае), равного придеться уничтожить.
Если исключаете такой разворот событий, то пройдитесь по роазличным веткам, они кишат подобными изречениями. Резюме: С вами не могу не согласиться,- наши (Совдеповские) разработки действительно имели/имеют тенденции к развитию, но только без конкурента. Да и если сфантазировать дальше, без единства этих взаимодополняющих составляющих, рухнет вообще современная мировая система. Система же машин имеет тенденцию к развитию, но к развитию самих машин.
Последний раз редактировалось Созидание; 09.07.2010 в 00:24.
Определенного кем?Вообще то производство - это всегда производство и воспроизводство (ОБРАЗОВАНИЕ) определенного типа личности. В этом вся суть
Ваши права
Тема: 
Ответить с цитированием
Социальные закладки