Какую школу выбрать? Русская или украинская?

[Bird]

Меня в некоторой степени удивляют рассуждения о владении языком "в совершенстве"

Отлично сформулировано

Могу предположить, что "отсутствие суржика" можно объяснить исключительно тем, что речь ребенка ограничены определенной сферой в каждом языке: русский - для бытового общения, украинский - школьная предметная область. Таким образом, ребенок в полной мере не овладевает ни одним из языков в достаточной мере.

Я бы добавила, что не суржик отсутствует, а его перестают замечать, т.к. он становится нормой.

[satin]

*AGNI*, скажите - сколько раз в неделю ваш ребенок учит русский язык в украинской школе?

[ЛенушкаА]

Насчет отсутствия суржика в речи детей, чьим родным языком является русский, обучающихся на украинском языке, не соглашусь: есть такое понятие как интерференция, т.е. с лингвистической точки зрения "изменение в структуре или элементах структуры одного языка под влиянием другого" вследствие взаимодействия языковых систем (в данном случае русского и украинского языков). Доказано многочисленными лингвистическими исследованиями, а также исследованиями в области психологии, что проявление интерференции вследствие взаимодействия близкородственных языков (коими и являются русский и украинский языки) гораздо сильнее, чем при контактах между дальнородственными языками (например, английский и русский). У ребенка происходит наложение одной системы языка на другую, что неизменно приводит к отклонениям от нормы в обоих языках.
Могу предположить, что "отсутствие суржика" можно объяснить исключительно тем, что речь ребенка ограничены определенной сферой в каждом языке: русский - для бытового общения, украинский - школьная предметная область. Таким образом, ребенок в полной мере не овладевает ни одним из языков в достаточной мере.

Но почему обсуждаемые родственные языки, только в таком порядке( т. е. в украинских школах) влияют на речь "суржика"? А в русских школах, где изучаются теже родсвенные русский и украинский с небольшим различием во времени, нет почвы для возникновения суржиков? Не логично.

[Bird]

Но почему обсуждаемые родственные языки, только в таком порядке( т. е. в украинских школах) влияют на речь "суржика"? А в русских школах, где изучаются теже родсвенные русский и украинский с небольшим различием во времени, нет почвы для возникновения суржиков? Не логично.

А в украинском это называется "руссизмы" .
Есть, конечно, можно говорить только о степени.

[Snow White]

В русский язык тоже проникают украинские элементы: самый элементарный пример - украинское "г" в русской речи. Интерференция накладывает отпечаток как на родной, так и на изучаемый язык. Просто, изучая структуру родного языка на родном языке (простите за повтор), проще избежать этой пресловутой интерференции.
Развитие речи напрямую связано с развитием мышления, нельзя выделить, что первично и что вторично в этом тандеме. Хочется научить ребенка мыслить. А если мне моего почти пятилетнего ребенка отдавать в украинскую школу, мне уже сейчас необходимо учить ее этому языку. В этом возрасте еще не окончательно сформированы речевые навыки, а, следовательно, тормозя их развитие навыками другого языка, я торможу и мыслительную деятельность, а этого категорически не хочется.
Я бы начинала изучение второго (родственного языка) со второго, а учитывая то, что современная младшая школа рассчитана на 4 года, с третьего класса, тогда, когда у ребенка сформированы навыки письма на одном языке. Можно себе представить, что было бы со взрослым человеком, если он начал одновременно изучать китайский и японский языки ))
Я не знаю, какова будет языковая ситуация через 11-12 лет. Учитывая современные темпы глобализации, возможно, я предпочту отправить ребенка на учебу в Россию, за границу... Естественно, приоритетным для меня является изучение русского и английского языка.
Кстати, в Севастополе есть филиал университета имени М.В. Ломоносова, так что, если опять начнется искусственная украинизация, можно, не покидая пределы Украины, получить высшее образование на родном языке в московском университете .

[*AGNI*]

Меня в некоторой степени удивляют рассуждения о владении языком "в совершенстве" - полагаю, такой степенью владения языком может похвастаться разве что филолог, изучающий и практикующий свой родной язык.
Насчет отсутствия суржика в речи детей, чьим родным языком является русский, обучающихся на украинском языке, не соглашусь: есть такое понятие как интерференция, т.е. с лингвистической точки зрения "изменение в структуре или элементах структуры одного языка под влиянием другого" вследствие взаимодействия языковых систем (в данном случае русского и украинского языков).

С таким подходом, можно считать, что выросло как минимум два поколения безграмотных учеников, говорящих на суржике, находящихся под влиянием интерференции и подверженных тафтологии.

Вы же не знаете, каких успехов могли бы добиться ваши дети, если бы их не притормаживал первое время (а может и не только первое) украинский язык? Все это всего-лишь предположения, а вот сложности, с которыми столкнется русскоязычный ребенок в украинской школе - это реальность.

Реальность в том, что в классе моего сына учится девочка вьетнамка, родители которой совершенно не говорят по русски, только "волшебные слова", няня говорит по русски, все предметы на украинском и два иностарных языка. Девочка не отличница, но в твердых хорошистах. Все зависит от способностей ребенка и подхода родителей.

скажите - сколько раз в неделю ваш ребенок учит русский язык в украинской школе?

В начальной школе весь класс брал дополнительный урок русского языка. В старшей школе надобность в этом отпала.

[gollii]

Реальность в том, что в классе моего сына учится девочка вьетнамка, родители которой совершенно не говорят по русски, только "волшебные слова", няня говорит по русски, все предметы на украинском и два иностарных языка. Девочка не отличница, но в твердых хорошистах. Все зависит от способностей ребенка и подхода родителей.

Браво!!!

Это все-равно что обвинять зеркало (не кривое, а нормальное), что оно вас уродует.

[gollii]

В русский язык тоже проникают украинские элементы: самый элементарный пример - украинское "г" в русской речи.

А я всегда это пресловутое "г" говорила на укранский манер. Хотя украинкого во мне только место рождения. В школе украинский учила мало, как обыно это раньше было.

[Snow White]

А я всегда это пресловутое "г" говорила на укранский манер. Хотя украинкого во мне только место рождения. В школе украинский учила мало, как обыно это раньше было.

Глухой гортанный "г", который Вы употребляете, произнести легче, чем звонкий заднеязыковой "г" .
А как насчет ударения: пОняла, позвОнишь - мне режет слух.
Не хочу никого переубеждать и вступать в длительные дискуссии - хочу просто высказать свое мнение: в данном вопросе я руководствовалась собственным опытом (была освобождена от украинского в школе, но присутствовала на уроках; когда в 1992 заставили учить, проблемы были изначально только с написанием - все норовила лишнюю букву вставить (графическая интерференция ))); в аттестат мне мою твердую "четверку" почему-то не внесли, написали "не вивчала"; проблем с украинским нет, хотя использую достаточно часто в профессиональной деятельности), а также научными разработками в данной области, доказывающими, что даже естесственное дву(много)язычие (например, родители, говорящие на разных языках, или языковая ситуация в стране проживания) в большинстве случаев негативно сказывается на билингвах.
Источник: Жлуктенко Ю.А. Лингвистические аспекты двуязычия. Киев, 1974.

[Дельфийка]

Реальность в том, что в классе моего сына учится девочка вьетнамка, родители которой совершенно не говорят по русски, только "волшебные слова", няня говорит по русски, все предметы на украинском и два иностарных языка. Девочка не отличница, но в твердых хорошистах. Все зависит от способностей ребенка и подхода родителей.


.

) Я еще раз говорю, никто не пробовал прожить жизнь дважды. И ваша незаурядная вьетнамка, вполне могла бы стать нобелевской лауреаткой, а не просто хорошисткой, если бы не эта каша с языками. Все это утрировано, конечно, но для меня кажется таким очевидным, что обучаться лучше на родном языке, а во имя чего добровольно создавать ребенку сложности, я так и не могу понять.

[*AGNI*]

) Я еще раз говорю, никто не пробовал прожить жизнь дважды. И ваша незаурядная вьетнамка, вполне могла бы стать нобелевской лауреаткой, а не просто хорошисткой, если бы не эта каша с языками. Все это утрировано, конечно, но для меня кажется таким очевидным, что обучаться лучше на родном языке, а во имя чего добровольно создавать ребенку сложности, я так и не могу понять.

А для меня, очевидным является то, что ребенок должен знать язык своего государства. Свободно на нем говорить, понимать и учиться, даже если его родители, по каким-то причинам, считают это полной ерундой. Жаль, что ты не можешь это понять.

[Bird]

С таким подходом, можно считать, что выросло как минимум два поколения безграмотных учеников, говорящих на суржике, находящихся под влиянием интерференции

И даже этот форум тому подтверждение.
Достаточно почитать темы, посещаемые преимущественно молодежью...

[Lada2]

А для меня, очевидным является то, что ребенок должен знать язык своего государства. Свободно на нем говорить, понимать и учиться, даже если его родители, по каким-то причинам, считают это полной ерундой. Жаль, что ты не можешь это понять.

а если у него(государства) исторически 2 основных языка???

и насчет "полной ерунды".... я в этой теме ни разу не видела, чтобы изучение украинского языка назвал ерундой кто-то из сторонников образования детей на родном языке ( в данном случае....на русском)

кстати, здесь где-то было мое сообщение об участии моей дочки (уч-цы "русской" школы) в олимпиаде по украинскому языку))) и о присужденном, а потом отобранном втором месте в районе

зы: учила украинский со второго класса советской школы))) до сих пор нет проблем ни с письмом, ни с чтением, ни с пониманием, говорю достаточно свободно, могу в уме переводить некоторые термины

[afalina]

А для меня, очевидным является то, что ребенок должен знать язык своего государства. Свободно на нем говорить, понимать и учиться, даже если его родители, по каким-то причинам, считают это полной ерундой. Жаль, что ты не можешь это понять.

Читаю тему и до сих пор не могу понять, почему сторонники украинских школ считают, что дети , обучающиеся в русских школах НЕ ИЗУЧАЮТ украинский?! ))))) Да в русских школах уделяют БОЛЬШЕ внимания украинскому, чем в украинских школах русскому языку. Сами же писали, что брали доп. уроки русского в украинской школе (для меня это -нонсенс - брать дополнительные занятия по языку, на котором говоришь, пишешь, думаешь!)

[afalina]

Была в этой теме год назад..Ничего не поменялось,спор об одном и том же уже больше года,причем характер сообщений даже не меняется. Когда будет истина?

Истины тут нет, каждый решает сам для себя, что для его деток важнее и правильнее

[Snow White]

Повторю свой вопрос: кто-то знает, что в реальности с организацией русского класса при 15-ти заявлениях от родителей?

Мне подходит 86 школа (Таирова) и территориально, и по уровню образования (судя по отзывам), но в ней только украинский язык обучения.
Обучение на русском языке для моего ребенка - мой сознательный выбор.
Возить ребенка в школу считаю нецелесообразным.Других специализированных школ с русским языком обучения в моем районе нет

[Дельфийка]

А для меня, очевидным является то, что ребенок должен знать язык своего государства. Свободно на нем говорить, понимать и учиться, даже если его родители, по каким-то причинам, считают это полной ерундой. Жаль, что ты не можешь это понять.

Я в состоянии видеть разницу между изучением языка и обучением на языке. Страну, в которой живу, стараюсь уважать, не смотря ни на что, но интересы ребенка всегда на первом месте.

[Дельфийка]

Была в этой теме год назад..Ничего не поменялось,спор об одном и том же уже больше года,причем характер сообщений даже не меняется. Когда будет истина?

То же самое можно сказать о любой теме-долгожительнице, разве нет?))

[Буджак]

Истина - очень субъективная штука, единой и объективной истины не существует. Даже то, что 1+1=2 не является абсолютно объективной истиной, если рассмотреть алгебру цветов, то 1+1=1. Что уж говорить о социальных отношениях, куда хуже формализованных! Вместо истины лучше искать непонятные вещи... Вот мне не понятно, как можно сделать своего ребенка заложником квасного патриотизма родителей? Русскоязычные семьи, но, потому как Украина, ребенок должен учиться на языке, который дома не слышит. Предположим, отдал бы я дочь в украинскоязычную школу и внушал ей, что из патриотизма она должна с полном совершенстве владеть украинским, а посему математику и физику изучать только на нем. Но когда-нибудь она спросит - Папа, а почему ты говоришь всегда по-русски? Со мной, с мамой, с бабушкой, братьями и сестрой, соседями, друзьями? Почему все мои подружки говорят по-русски, почему я украинский не слышу от соседей? А не лукавишь ли ты, папочка? Ведь ты образование на родном языке получал... И мне нечего будет сказать ей в ответ - дети очень тонко чувствуют фальшь. Если патриотизм не квасной, то надо обеспечить ребенку среду общения (во главе с самыми близкими людьми) на украинском, что невозможно для меня, ни в семье, ни за ее пределами. Это тоже не истина, но пока что сей выбор себя оправдывает.

[КРИСТАЛЛ-7]

Раньше одним из аргументов родителей отдающих детей в укр. классы было-А как же сдавать экзамены вступительные. Эта карта бита товарищи. Но а след. аргумент просто продолжает поражать-Потому, что украина. От сюда и недоумение, почему взрослый человек не понимает разницы, учить язык, и обучаться на нем.