Степан Бандера - герой Украины

[Фельд]

А ты можешь ответить почему до сих пор потери в ВОВ, вызывают столько споров, и цифры расходятся, и согласия нет.

Этим вопросом я плотно не занимался,но причин может быть немеряно.Начиная от чисто политических(вульгарные придумки) и заканчивая несовершенством системы учета потерь.Что же касается уголовной статистики- здесь тоже все очень хитро.И одно и то же лицо может учитываться НЕСКОЛЬКО раз,если в отношении него возбуждено несколько уголовных дел.Более того- если в ходе расследования ОДНОГО уголовного дела выявлены дополнительные эпизоды,подлежащие отдельной квалификации (убил,а потом с покойника вещи взял)- это уже ДВА преступления.Статистика ГУЛАГ- тоже весьма спорна, и простым математическим подсчетом здесь не обойтись- люди не один год сидели..В общем,все зависит от того,КАК считать..

[Фельд]

У всех 100.000 спрашивать мнение? Вы же понимаете, что никто этого делать не будет. Точно так же как и спрашивать мнение погибших/умерших в лагерях. Человек выделил категорию таких людей. Счёл, согласно собственных взглядов на мир и определённых критериев, их репрессированными или ущемлёнными.
Вы можете быть несогласным.

В том и дело.Только имеется нездоровая тенденция выдавать это субъективное и далеко небесспорное ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ за истину в последней инстанции..

[sergey007]

Этим вопросом я плотно не занимался,но причин может быть немеряно.Начиная от чисто политических(вульгарные придумки) и заканчивая несовершенством системы учета потерь.Что же касается уголовной статистики- здесь тоже все очень хитро.И одно и то же лицо может учитываться НЕСКОЛЬКО раз,если в отношении него возбуждено несколько уголовных дел.Более того- если в ходе расследования ОДНОГО уголовного дела выявлены дополнительные эпизоды,подлежащие отдельной квалификации (убил,а потом с покойника вещи взял)- это уже ДВА преступления.Статистика ГУЛАГ- тоже весьма спорна, и простым математическим подсчетом здесь не обойтись- люди не один год сидели..В общем,все зависит от того,КАК считать..

Согласен, еще добавлю кто считает.

[oxigen_]

А может это принцип "Никогда не соглашайтесь со своим оппонентом и главное всегда поддавайте сомнению все его источники"?

Ведь сколько не наблюдаю за этой темой - все источники и авторы, которые хоть вскользь неблагожелательно отзываются об СССР и процессах в стране (я уже не говорю об авторах, которые прямо критикуют) сразу подвергаются сомнениям:
"пусть идёт лесом"
"знаем мы таких историков"
"видали мы в гробу таких профессоров кафедр"
"фигня это, а не архив"
... и т.д.

Авторы и источники противоположной направленности - всегда железобетонны.

Тут как раз все понятно. Реально достоверный источник может быть один - официальные документы. Великая сила бюрократии. Если кого-то посадили, то об этом будет 10 документов составлено.

А все остальные писатели, профессора - они излагают свои теории. Причем эти теории редко основаны на документах - обычно это какой-то полет фантазии.
Поставили перед профессором задачу - "А докажи нам, что в СССР стотыщмильёнов замучано было" и он ищет, как ему это доказать. И рассматривает только те документы, что ему помогают это доказывать. А все прочее игнорирует.

[frion]

Этим вопросом я плотно не занимался,но причин может быть немеряно.Начиная от чисто политических(вульгарные придумки) и заканчивая несовершенством системы учета потерь.Что же касается уголовной статистики- здесь тоже все очень хитро.И одно и то же лицо может учитываться НЕСКОЛЬКО раз,если в отношении него возбуждено несколько уголовных дел.Более того- если в ходе расследования ОДНОГО уголовного дела выявлены дополнительные эпизоды,подлежащие отдельной квалификации (убил,а потом с покойника вещи взял)- это уже ДВА преступления.Статистика ГУЛАГ- тоже весьма спорна, и простым математическим подсчетом здесь не обойтись- люди не один год сидели..В общем,все зависит от того,КАК считать..

Согласен. Хотя вы и рассуждаете о неточностях только в сторону уменьшения. Забывая, например, о возможной потере документов, их уничтожении и др.

А вообще правильно - важно как считают. И кто считает.

[oxigen_]

Тот же Солженицын. Не буду говорить про все его цифры, а расскажу например, как он подсчитывал число погибших в ВОВ.

Если солдат погибает, то документы об этом будут в части, где он служил, в министерстве, в военкомате по месту призыва. Может еще где.

И конечно провести точный подсчет очень сложная и кропотливая работа.
А этот 'историк' просто берет и суммирует все эти документы. А потом еще умножает на два - дескать половину наверняка потеряли.
Можно верить прочим его подсчетам?

[frion]

Пример в студию.Типа пресловутых "1500 миллионов".А то несолидно получается.Голословно.Кто из кровавых гэбистов так виртуозно слажал?

Я не о виртуозном лажании, а о систематическом непризнании источников и их данных оппонентов.

[frion]

Тот же Солженицын. Не буду говорить про все его цифры, а расскажу например, как он подсчитывал число погибших в ВОВ.

Если солдат погибает, то документы об этом будут в части, где он служил, в министерстве, в военкомате по месту призыва. Может еще где.

И конечно провести точный подсчет очень сложная и кропотливая работа.
А этот 'историк' просто берет и суммирует все эти документы. А потом еще умножает на два - дескать половину наверняка потеряли.
Можно верить прочим его подсчетам?

Никто не заставляет безоговорочно верить Солженицыну.

Но прибился к части один из местных. Семью потерял, или хутор его сожгли. Не призванный через военкомат. А сам. А его через время убили. И документов на него нет. Или просто молодого человека (или наоборот пожилого) не призвали по какой-то причине (молод сильно, или стар, или по болезни,...). В деревню к нему румыны пришли, а он им сопротивление оказал со своим соседом. И погиб. Его где-то в документах провели?
Или был военкомат. Всё в нём учитывали. Война. Отступление. Бомбёжка. Пожар. Архив сгорел. Где все данные? Просто пропали? Или секретарь по памяти восстановит?

[oxigen_]

Никто не заставляет безоговорочно верить Солженицыну.

Но прибился к части один из местных. Семью потерял, или хутор его сожгли. Не призванный через военкомат. А сам. А его через время убили. И документов на него нет. Или просто молодого человека (или наоборот пожилого) не призвали по какой-то причине (молод сильно, или стар, или по болезни,...). В деревню к нему румыны пришли, а он им сопротивление оказал со своим соседом. И погиб. Его где-то в документах провели?
Или был военкомат. Всё в нём учитывали. Война. Отступление. Бомбёжка. Пожар. Архив сгорел. Где все данные? Просто пропали? Или секретарь по памяти восстановит?

Да. Именно так и говорят эти историки.
А раз мы не можем посчитать такие случаи, то мы скажем, что их был миллион. Или 10 миллионов. Или 50. Но реально случаев, которые не учтены могучей бюрократической машиной практически не бывает.
Прибился человек? Ха. А оружие он получил? А паек получает? А чтоб это все начало происходить нужно бумажек оформить .
Архив сгорел? Да не бывает такого, чтоб все данные об одном человеке в одном месте было. Тем более в такой сверхбюракратизированной организации, как армия.
С потерями мирного населения согласен - не подсчитаешь толком. Только примерно во время переписей.

Вот только все подобные исследования очень долгие, дорогие и потому подсилу только государству.
А историку проще сесть в удобное кресло и с потолка удобные цифры сочинять.

[ALKA]

Никуда я не съезжал.У меня попросил Че, цифры я привел.
Если нет доверия к Нобелевскому лауреату, прошедшему ГУЛАГ это ваши проблемы.

не подскажешь нобелевскую премию он за эти расчеты получил ?

[sergey007]

не подскажешь нобелевскую премию он за эти расчеты получил ?

Нет.

[Че Бурашка]

Нет.

тогда какое упоминание его Нобелевки имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
ты б еще укорил: имейте уважение к усопшему!

[RJK]

Возможно, но тогда эти данные либо до сих пор засекречены (что вероятнее), либо их намеренно искажают, думаю с обеих сторон.

Конечно, эти данные не развешивают в полном свободном доступе с именами и фамилиями, это естественно, но в архивы пускают историков и численная статистика открыта.

Вот этот человек в ахивах был и работал с реальными цифрами, у него исчерпывающая информация по всему данному вопросу, во всех интересующих разрезах.

Именно этим цифрам я доверяю, а они никак не коррелируют с солженицынской дурью.

Данную ссылку на работу Земскова можно смело добавить в FAQ, и просто молча отправлять туда каждого, кто приходит с баяном про десятки миллионов жертв.

[RJK]

Никто не заставляет безоговорочно верить Солженицыну.

Но прибился к части один из местных. Семью потерял, или хутор его сожгли. Не призванный через военкомат. А сам. А его через время убили. И документов на него нет.

Солженицынской дури вообще верить нельзя, но это дело выбора и вкуса

А по описанному примеру - я не силен в тонкостях учета, но любой, кто прибьется к части, сразу опрашивается на предмет кто, откуда, проверяется и пробивается по документам, с запросом во все инстанции, по идее особисты это сразу должны делать.
Без такой операции человек может считаться диверсантом и даже находиться под арестом.
Просто так неизвестно кого без бумаг пустить к оружию - глупость.

[Че Бурашка]

Конечно, эти данные не развешивают в полном свободном доступе с именами и фамилиями, это естественно, но в архивы пускают историков и численная статистика открыта.

Вот этот человек в ахивах был и работал с реальными цифрами, у него исчерпывающая информация по всему данному вопросу, во всех интересующих разрезах.

Именно этим цифрам я доверяю, а они никак не коррелируют с солженицынской дурью.

Данную ссылку на работу Земскова можно смело добавить в FAQ, и просто молча отправлять туда каждого, кто приходит с баяном про десятки миллионов жертв.

обязательно. я на него уже десятки раз ссылки давал. надоело, каждый раз одно и то же.
приходит очередной, размахивая журналом "Огонек" за 1989-й год, а ты его опровергай...

[RJK]

обязательно. я на него уже десятки раз ссылки давал. надоело, каждый раз одно и то же.
приходит очередной, размахивая журналом "Огонек" за 1989-й год, а ты его опровергай...

Одно время я на каждого с "огоньком" за пазухой выделял картинку с баянистом.
Уже целая коллекция собралась, баяновые хоры и огоньковые оркестры.

А в принципе, если у журнала "огонек" бумага хорошая, мягкая, то и его можно вдали от цивилизации к какому-нибудь сортиру пристроить, какая-никакая все же польза от издания будет.

[Фельд]

Одно время я на каждого с "огоньком" за пазухой выделял картинку с баянистом.
Уже целая коллекция собралась, баяновые хоры и огоньковые оркестры.

А в принципе, если у журнала "огонек" бумага хорошая, мягкая, то и его можно вдали от цивилизации к какому-нибудь сортиру пристроить, какая-никакая все же польза от издания будет.

  Показать скрытый текст

офф

На лосной они всю дорогу печатались.Так что не только сортирную пользу поиметь- но и костерок развести было проблемно..Совершенно никчёмное издание..

[Lexa2007]

sergey007, предлагаю посмотреть на вопрос с другой стороны:

Если верить Солженицыну - репрессировано было втрое больше, чем погибло в ВОВ. Но - погибшие на ВОВ есть практически в каждой семье... следовательно, практически в каждой семье должно быть двое-трое репрессированных.
Много Вы знаете таких семей?
Какой процент среди Ваших родных и знакомых составляют семьи, в которых были репрессированные по политич. мотивам?

[Bivaliu]

Если верить Солженицыну - репрессировано было втрое больше, чем погибло в ВОВ. Но - погибшие на ВОВ есть практически в каждой семье...

Тут Вы явно погорячились, не в каждой семье есть погибшие, это одно...
А второе, Вас не смущает тот факт, что по политическим статьям делали по 2-3 "ходки" на Соловки (к примеру)??

[Fatal exception]

Дык, Солженицын тот еще врун был. Не понимаю, зачем этот нафталин по тысячному разу вытаскивать.