Дивізія "Галичина"

[АТ]

... Те факты, которые свидетельствуют об использовании гитлеровцами украинских частей в своих целях не позволяют говорить о пособничестве или предательстве со стороны ЗУ. Говорить справедливо об использовании и только...

А теперь скажите то же самое про власовцев. Что в отношении власовцев тоже нельзя говорить о пособничестве или предательстве. Ну помогли фашистам немножко, делов-то...

PS. И учтите, что в РОА набирали в концлагерях, предлагая альтернативу - или идёшь в РОА, или сдохнешь в лагере.
А в дивизию СС-Галичина шли добровольно. Да ещё и по рекомендации.

[Акулина]

А теперь скажите то же самое про власовцев. Что в отношении власовцев тоже нельзя говорить о пособничестве или предательстве. Ну помогли фашистам немножко, делов-то...

PS. И учтите, что в РОА набирали в концлагерях, предлагая альтернативу - или идёшь в РОА, или сдохнешь в лагере.
А в дивизию СС-Галичина шли добровольно. Да ещё и по рекомендации.

Я бы власовцев сюда не приплетала. У СССР был один внешний враг. А у ЗУ - три. Поэтому ЗУ имела полное право применить тактику использования одного врага против другого.

[BECTA]

Я бы власовцев сюда не приплетала. У СССР был один внешний враг. А у ЗУ - три. Поэтому ЗУ имела полное право применить тактику использования одного врага против другого.

И это ей помогло?

[Акулина]

А Шухевич целенаправленно служил немцам, и клятва на верность фюреру - это его жизненная позиция того времени.

А с чего ты взяла, что он "целенаправленно служил немцам"? Шухевич был националистом до мозга костей. Он мог служить только своей нации и его единственной клятвой могла быть лишь верность своему народу.

[BECTA]

А с чего ты взяла, что он "целенаправленно служил немцам"? Шухевич был националистом до мозга костей. Он мог служить только своей нации и его единственной клятвой могла быть лишь верность своему народу.

Я не спорю, что Шухевич был националистом. Это не мешало ему командовать батальоном в немецкой армии. А то что он целенаправленно служил немцам - это значит не пленным его туда забрали, не под угрозой, а сам предложил свои услуги.
Ты не ответила на предыдущий вопрос.

[Акулина]

И это ей помогло?

Нет. Но они пытались выкрутиться из той ситуации. А как надо было на твой взгляд?

[Акулина]

Я не спорю, что Шухевич был националистом. Это не мешало ему командовать батальоном в немецкой армии. А то что он целенаправленно служил немцам - это значит не пленным его туда забрали, не под угрозой, а сам предложил свои услуги..

А когда используют одного врага против другого, то при чем тут угрозы и плен? Все осознанно. Но целью служба немцам не являлась. С этим согласна?

Ты не ответила на предыдущий вопрос.

Извини, не сразу заметила . Ответила уже.

[BECTA]

Нет. Но они пытались выкрутиться из той ситуации. А как надо было на твой взгляд?

Надеюсь ты не отказываешь националистам в умственных способностях?
Тогда объясни, почему опыт других славянских стран был для украинских добровольцев не указ? Почему вдруг они решили, что именно Украине Гитлер даст независимость? За какие коврижки?
Видели все прекрасно и понимали. А шли на службу к гитлеровцам, чтобы мстить. Мстить полякам, за годы унижений проведенных в составе Польши. Мстить советским партизанам за увезенных в Сибирь родственников, хотя эти самые партизаны не меньше пострадали от Сталинского режима.. Мстить евреям.. за что уж не знаю, скорее по приказу немцев.
Сказки о том, что украинские батальоны совершали невинные маневры по оккупированной территории, а потом были расфрмированы - это уж совсем нелепое объяснения. В конце-концов они же шли в эти батальоны бороться за независимость Украины. В чем их борьба заключалась? Да и потом не стали бы немцы держать дармоедов у себя на службе.. Шухевич и его батальон - это наемники.

[STK]

Надеюсь ты не отказываешь националистам в умственных способностях?
Тогда объясни, почему опыт других славянских стран был для украинских добровольцев не указ? Почему вдруг они решили, что именно Украине Гитлер даст независимость? За какие коврижки?
Видели все прекрасно и понимали.

Добре бачили, Словаччину бачили, Хорватію бачили. Їм дали, хоч і не повну назалежність, але свої національні держави, чому Україні не могли дати те саме?

[Акулина]

Надеюсь ты не отказываешь националистам в умственных способностях?
Тогда объясни, почему опыт других славянских стран был для украинских добровольцев не указ? Почему вдруг они решили, что именно Украине Гитлер даст независимость? За какие коврижки?
Видели все прекрасно и понимали. А шли на службу к гитлеровцам, чтобы мстить. Мстить полякам, за годы унижений проведенных в составе Польши. Мстить советским партизанам за увезенных в Сибирь родственников, хотя эти самые партизаны не меньше пострадали от Сталинского режима.. Мстить евреям.. за что уж не знаю, скорее по приказу немцев.
Сказки о том, что украинские батальоны совершали невинные маневры по оккупированной территории, а потом были расфрмированы - это уж совсем нелепое объяснения. В конце-концов они же шли в эти батальоны бороться за независимость Украины. В чем их борьба заключалась? Да и потом не стали бы немцы держать дармоедов у себя на службе.. Шухевич и его батальон - это наемники.

Веста, ситуация не такая сложная. Небольшой народ, который хотел независимости. Началась война. Три врага: Польша, Германия, СССР. Ты пишешь о том, как нельзя. На вопрос ответь . Как надо было? Как они должны были поступить?

[Акулина]

Ага ....а карательно-полицейские мероприятия--это второстепенно
Пособничество Гитлеру --тоже..

kabasss, с обличением все понятно . А какую альтернативную позицию для ЗУ ты бы мог предложить?

[Скептик]

Тут уже постили эти обещания


Есть и открытые источники--Гитлер не делал секрета из своих планов

Ну теперь поищите источники, где Гитлер обещал Великую Независимую Украину. Или вы ищете только те сообщения, которые выгодны вам?

[Че Бурашка]

А с чего ты взяла, что он "целенаправленно служил немцам"? Шухевич был националистом до мозга костей. Он мог служить только своей нации и его единственной клятвой могла быть лишь верность своему народу.

т.е. то, что он был "националистом до мозга костей" - может все оправдать?

[Че Бурашка]

Benzin предоставил следующую информацию:

Мне кажется, что это соответствует действительности. Цели гитлеровцев и украинских националистов при создании украинских частей в составе немецкой армии были различны. Те факты, которые свидетельствуют об использовании гитлеровцами украинских частей в своих целях не позволяют говорить о пособничестве или предательстве со стороны ЗУ. Говорить справедливо об использовании и только. Война - это жестокая игра, всегда кто-то кого-то переигрывает...Украинским националистам переиграть гитлеровцев не удалось, но желание у них такое было. Сил мало.
При изучении этого вопроса мотивы украинских националистов являются ключевыми.

они невиноватые, их - переиграли
Акулина, ты действительно считаешь что, например, при убийстве, главное - мотивы? и что одни и те же действия, например, украинца на службе у Гитлера и немца на той же службе надо оценивать по-разному, потому как - "мотивы"?

[Акулина]

т.е. то, что он был "националистом до мозга костей" - может все оправдать?

Может многое прояснить . Необходимо опредиться с понятиями. А именно: Считать Шухевича украинским националистом или нет. Если он националист (украинский ), то утверждение о его верности Гитлеру - абсурд. Я только об этом. Лишнего не надо вешать.

[Че Бурашка]

Может многое прояснить . Необходимо опредиться с понятиями. А именно: Считать Шухевича украинским националистом или нет. Если он националист (украинский ), то утверждение о его верности Гитлеру - абсурд. Я только об этом. Лишнего не надо вешать.

а какая разница, верен он был Гитлеру, когда служил ему, или нет?
Власов тоже, скорее всего, не был особенно Гитлеру предан. что никак его не извиняет.

[Акулина]

они невиноватые, их - переиграли
Акулина, ты действительно считаешь что, например, при убийстве, главное - мотивы? и что одни и те же действия, например, украинца на службе у Гитлера и немца на той же службе надо оценивать по-разному, потому как - "мотивы"?

Да, я считаю, что при убийстве главное мотивы . Знаешь, что самое удивительное? Юристы тоже так считают . За убийство с целью самообороны дают, как правило, даже оправдательный приговор. А за убийство с целью ограбления оправдательных приговоров не дают.
Это я о том, что мотивы таки важны.

[Акулина]

а какая разница, верен он был Гитлеру, когда служил ему, или нет?
Власов тоже, скорее всего, не был особенно Гитлеру предан. что никак его не извиняет.

С Власовым сравнивать нельзя. Мнение свое по этому поводу я уже раза три писала. Власова связь с Гитлером, на мой взгляд, совершенно не извиняет. Здесь я полностью с тобой согласна . Ситуации с внешними врагами у СССР и ЗУ были разными.

[Че Бурашка]

С Власовым сравнивать нельзя. Мнение свое по этому поводу я уже раза три писала. Власова связь с Гитлером, на мой взгляд, совершенно не извиняет. Здесь я полностью с тобой согласна . Ситуации с внешними врагами у СССР и ЗУ были разными.

ЗУ - это отдельное государство какое-то?
пусть для ЗУ он и будет героем. я не против.

[Доктор-77]

Да, я считаю, что при убийстве главное мотивы . Знаешь, что самое удивительное? Юристы тоже так считают . За убийство с целью самообороны дают, как правило, даже оправдательный приговор. А за убийство с целью ограбления оправдательных приговоров не дают.
Это я о том, что мотивы таки важны.

Браво, Акулина!