Пакт Германии и России 23 августа 1939 года – был ли это сговор?

[Хольгер Датчанин]

26 июня Молотов вручил румынскому послу в Москве Георге Давидеску заявление советского правительства, в котором говорилось: "«В 1918 году Румыния, пользуясь военной слабостью России, насильственно отторгла от Советского Союза (Россия) часть его территории — Бессарабию — и тем нарушила вековое единство Бессарабии, населенной главным образом украинцами, с Украинской Советской Республикой. Советский Союз никогда не мирился с фактом насильственного отторжения Бессарабии…"


Король Румынии Кароль II принял ультимативную ноту советской стороны и передал Бессарабию и Северную Буковину СССР.


Где вы нашли беззаконность?

Не касаясь того, какое отношение имел СССР к тщательно проклинаемой им царской России, спрошу, а северная буковина тут каким боком? Она РИ никогда не принадлежала.

[IgorD]

Забавно, в цитате речь идет о том, что происходило после вторжения в бессарабию. Читать умеете?



Т.е. до мая 41 года, никакое нападение со стороны Румынии на СССР невозможно было в принципе.

Это ппц, извините.
Бывает, когда человек не понимает, что пишет его оппонент. Но, когда человек не понимает, что он пише сам - это уже клиника.

Спор с вами прекращаю. Советую вам задуматься о причинно-следственных связях в вашей цитате о Румынии. Наприер о словах "...ЕЩЕ БОЛЕЕ разожгло..." И подумать, в каком контексте оно употреблено. И что было было ДО "ЕЩЕ БОЛЕЕ"

[Коминтерн]

Не касаясь того, какое отношение имел СССР к тщательно проклинаемой им царской России, спрошу, а северная буковина тут каким боком? Она РИ никогда не принадлежала.

Не касаясь того, какое отношение имела царская Россия к 1918 году, отвечу цитатой Молотова:

"
Правительство СССР считает, что вопрос о возвращении Бессарабии органически связан с вопросом о передаче Советскому Союзу той части Буковины, население которой в своем громадном большинстве связано с Советской Украиной как общностью исторической судьбы, так и общностью языка и национального состава.

Такой акт был бы тем более справедливым, что передача северной части Буковины Советскому Союзу могла бы представить, правда, лишь в незначительной степени средство возмещения того громадного ущерба, который был нанесен Советскому Союзу и населению Бессарабии 22-летним господством Румынии в Бессарабии.

Правительство СССР предлагает Королевскому правительству Румынии:

1. Возвратить Бессарабию Советскому Союзу.
2. Передать Советскому Союзу северную часть Буковины в границах согласно приложенной карте.

Правительство СССР выражает надежду, что Королевское правительство Румынии примет настоящие предложения СССР и тем даст возможность мирным путем разрешить затянувшийся конфликт между СССР и Румынией».

Вот так. СССР попросил, король Румынии отдал....

[Хольгер Датчанин]

Это ппц, извините.
Бывает, когда человек не понимает, что пишет его оппонент. Но, когда человек не понимает, что он пише сам - это уже клиника.

Спор с вами прекращаю. Советую вам задуматься о причинно-следственных связях в вашей цитате о Румынии. Наприер о словах "...ЕЩЕ БОЛЕЕ разожгло..." И подумать, в каком контексте оно употреблено. И что было было ДО "ЕЩЕ БОЛЕЕ"

"Еще более" - это советский эвфемизм.

Ни одного свидетельства о каких либо планах сотрудничества с Гитлером у Антонеску до лето 40-го года нет. Более того, в моменнт передачи бессарабии и Буковины он вообще находился под арестом.

[Хольгер Датчанин]

Вот так. СССР попросил, король Румынии отдал....

Надо же. Интересно, а что было бы если бы не отдал?

[Коминтерн]

Ни одного свидетельства о каких либо планах сотрудничества с Гитлером у Антонеску до лето 40-го года нет.

Мы же о Румынии, а не только Антонеску...

Поездка Кароля II в ноябре 1938 г. в Лондон и Париж, предпринятая под давлением румынской элиты проангло-французской ориентации, была рассчитана на привлечение западного капитала в Румынию и расширение рынка для румынских продуктов и сырья. Король убеждал деловые круги Запада, что в Румынии "найдется место для любой страны, которая пожелала бы участвовать и содействовать развитию экономики нашей страны". Но визит оказался практически бесплодным.

Зато в Германии Кароль был не только выслушан, но и получил заверения Гитлера в желании укреплять сотрудничество между двумя странами. В ответ на просьбы румынского лидера обеспечить спокойствие его страны от венгерских притязаний Берлин был скуп на обещания, зато подчеркивал стремление ускорить заключение широкомасштабного экономического договора.

15 марта 1939 г. германские войска вторглись в Чехословакию и приблизились на пушечный выстрел к румынским границам. На следующий день Гитлер потребовал от Румынии немедленного подписания экономического соглашения при максимально благоприятных уступках в пользу Германии.

Румынский посланник в Лондоне В. Тиля даже заявил в английском Форин оффисе о том, что Германия предъявила Румынии ультиматум с требованием согласиться на немецкую монополию в румынской торговле и экономике, в противном случае над Румынией нависала угроза расчленения по аналогии с Чехословакиеи и превращения в протекторат."

[Коминтерн]

Надо же. Интересно, а что было бы если бы не отдал?

А чего гадать, то? Факты обсуждаем.

[Lyalya]

Не касаясь того, какое отношение имел СССР к тщательно проклинаемой им царской России, спрошу, а северная буковина тут каким боком? Она РИ никогда не принадлежала.

Корни второй мировой войны лежат в результатах версальского договора. Если отвлечься от якобы могущими стать причинами Румынии пойти на сговор с Гитлером против СССР после отчуждения у нее Буковины и Бессарабии, то можно просто посмотреть на поведение Румынии в тех же условиях во время первой мировой войны. Румыния до последнего не могла определить, с кем и против кого воевать - то ли с Антантой против центральных держав, то ли наоборот. В итоге - перешла на сторону Антанты после предварительной утряски моментов по будущему куску победного пирога. Но перешла слишком поздно, их там быстро разгромили, но война подходила к концу и Румыния в итоге, не сильно поучаствовав в войне оказалась в дамках. На радостях Антанта отломила Румынии больше, чем та могла расчитывать. И Румыния схватила, не подавилась. Вы спрашиваете, стали бы румыны на сторону СССР, если бы у нее не отобрали снова недавно приобретенные земли. Не стали бы. Она бы также колебалась бы до последнего и скорее всего выбрала бы сторону Гитлера. Иначе ее бы смели в два счета.

[Хольгер Датчанин]

Вы спрашиваете, стали бы румыны на сторону СССР, если бы у нее не отобрали снова недавно приобретенные земли. Не стали бы. Она бы также колебалась бы до последнего и скорее всего выбрала бы сторону Гитлера. Иначе ее бы смели в два счета.

Я это не спрашиваю. Разумеется не стали бы. Но и союзником Германии становится у них причин тоже не было.

[Хольгер Датчанин]

Румыния до последнего не могла определить, с кем и против кого воевать - то ли с Антантой против центральных держав, то ли наоборот.

Ссылочку на это не затруднит привести?

[Фельд]

Угроза в таком случае получить войну на два фронта, с СССР и Францией.

Ну да-да...С учетом поведения союзников в 1939 году и фактическим отказом подписать с СССР соглашение о сотрудничестве- эта угроза была такая страшная-страшная..реальная-реальная..А после Австрии,Рейнской области и Чехословакии- фюрер боялся тех же французов- аж до дрожи..И так доиспугивался- что в месяц Францию немцы со страха раскатали..

[Коминтерн]

Но и союзником Германии становится у них причин тоже не было.

А то, что в январе 1940 г. в Румынии под руководством германских советников был создан генеральный комиссариат, подчинивший всю нефтедобычу полному контролю Германии - это просто антисоветский шаг. Типа, месть за С. Буковину...

[Коминтерн]

Уже тогда в записке Кейтеля Риббентропу определялись истинные задачи германских войск в Румынии: "защитить нефтяные месторождения, обеспечить повышение боеготовности румынской армии в соответствии с нашим планом по обеспечению интересов Германии..., в случае, когда мы будем вынуждены вступить в войну с Советской Россией, подготовиться к использованию германских и румынских войск с румынского направления..." .

В соответствии с этими задачами германский генеральный штаб наращивал численность своих сил в Румынии ускоренными темпами: в конце ноября 1940 г. румынские власти имели сведения, что в стране находится более 25 тыс. военнослужащих рейха, в январе 1941 г. уже 170.6 тыс., а после заключения германо-болгарского военного протокола от 8 февраля 1941 г. число германских военных в Румынии возросло до 367.7 тыс. человек

После подписания Гитлером "Директивы-20" (известной как план "Операции Марица"), которая разрабатывала операцию вторжения в Грецию, предусматривалось введение в Румынию еще 7-8 дивизий первого эшелона и до десятка дивизий следующей очереди, с очень высоким процентом техники, особенно бронированных частей.

Таким образом, немецкие войска постепенно брали под контроль не только стратегически важные для Германии зоны нефтедобычи, но и дороги, сырьевые запасы, создавая плацдармы в направлении восточной и южной границ Румынии.

Учитывая эти события и новый курс румынской внешней политики на союз с гитлеровским военным блоком, США приняли даже решение заморозить золотой и валютный запасы Румынии, находившиеся на хранении в американских банках .

[Lyalya]

Ссылочку на это не затруднит привести?

ну это вообще история:

Начало войны застало Румынию в весьма сложном положении. Оказавшись между враждующими сторонами, она имела немного шансов на сохранение нейтралитета. Правда, к тому моменту ещё не было окончательно решено, чью сторону принимать. И Антанта, и Центральные державы обещали Румынии в случае вступления в войну на своей стороне передать ей территории противника, населённые этническими румынами, и в стране вполне понимали необходимость участия в войне для объединения нации. Но, учитывая весьма слабую по отношению к великим державам оснащённость румынской армии, правительство на первое время решило придерживаться нейтралитета. До 1916 года предоставленная передышка была использована в целях обеспечения экономических, военных и дипломатических условий для начала военных действий. К этому времени из-за вступления в войну Болгарии и Турции Румыния оказалась полностью окружённой воюющими странами, что весьма затруднило внешнюю торговлю, в том числе импорт вооружения и боеприпасов. В результате к середине года правительство окончательно приняло решение вступить в войну на стороне Антанты, члены которой признали права Румынии на населённые румынами территории Австро-Венгрии, хотя позиция России по этому поводу по военным и политическим причинам не внушала оптимизма.

[Хольгер Датчанин]

А чего гадать, то? Факты обсуждаем.

факты. Ну так фины не отдали, и вона что с ними приключилось.

[Че Бурашка]

факты. Ну так фины не отдали, и вона что с ними приключилось.

неужто всех съели и территории заселили чистокровными русскими?

[Хольгер Датчанин]

В соответствии с этими задачами германский генеральный штаб наращивал численность своих сил в Румынии ускоренными темпами: в конце ноября 1940 г. румынские власти имели сведения, что в стране находится более 25 тыс. военнослужащих рейха, в январе 1941 г. уже 170.6 тыс., а после заключения германо-болгарского военного протокола от 8 февраля 1941 г. число германских военных в Румынии возросло до 367.7 тыс. человек

Кто забыл, речь шла о том, что не подпиши Сталин Пакт, то немцы могли напасть на него с террритории Румыниии в сентябре 39. При чем тут ноябрь 40-го - одному Аллаху известно.

Чтобы закрыть эту бессмысленную дискуссию попрошу назвать мне, какие именно немецкие войска(номера дивизий и прочее) находились в Румынии в сентябре 1939 года и могли угрожать СССР нападением.

[Хольгер Датчанин]

ну это вообще история:

Ну и? Понятно, что обе стороны отчаянно искали себе новых союзников. Антанте удалось на свою сторону привлечь Италию и Японию. Центральным державам Турцию и Болгарию. Но где сказано,, что румынское правительство всерьез рассматривало присоединение в Германии?

[Хольгер Датчанин]

неужто всех съели и территории заселили чистокровными русскими?

Нет. Русские(а также украинцы, фины, карелы и прочие) превратились в удобрение в богом забытой и никому ненужной тайге.

[Lyalya]

Ну и? Понятно, что обе стороны отчаянно искали себе новых союзников. Антанте удалось на свою сторону привлечь Италию и Японию. Центральным державам Турцию и Болгарию. Но где сказано,, что румынское правительство всерьез рассматривало присоединение в Германии?

я могу вам из дневников участников войны привести. Хотя еще есть свод дипдокументов, кажется, после войны все документы были опубликованы во Франции.
Сазонов Сергей Дмитриевич - министр иностранных дел РИ в первую мировую войну.
Далее о главе правительства Румынии в те же годы :

2) Ион (1864-1927)- сын предыдущего, лидер либеральной партии. Начиная с 1910 неоднократно возглавлял правительство. Занимая пост премьера в период второй балканской войны, Б. выступал за войну с Болгарией в целях отвлечения внимания народных масс от вопросов внутренней политики. При этом Б. угрожал королю, что в противном случае он будет вынужден осуществить частичное отчуждение крупных поместий и ввести всеобщее избирательное право. В начале первой мировой войны Б., также находясь на посту премьера, не поддержал предложения Кароля I присоединиться к Германии и тем самым выполнить обязательства тайного договора с австро-германским блоком, заключённого его отцом в 1883. В течение двух лет (1914-16) Б. вёл политику лавирования между Антантой и австро-германским блоком. За уменье скрывать свои истинные намерения он получил в дипломатических кругах прозвище "сфинкса".

В июле 1916 верховное командование французской армии вручило Б. ультимативное требование сообщить, склонен ли он вступить в войну на стороне Антанты; в противном случае не может быть никаких гарантий выполнения обещаний, данных Румынии. Под давлением этого ультиматума и в связи с успехом брусиловского наступления Б. решился выступить на стороне Антанты. Б. потребовал от Антанты в качестве компенсации Трансильванию, Буковину и Банат и 17. VIII 1916 подписал военно-политическое соглашение с Россией, Англией, Францией и Италией о вступлении Румынии в войну на стороне союзников.

И еще:

Разгром румынской армии повёл к отставке Б., и только поражение Германии позволило Б. вернуться к власти. Снова возглавив правительство в 1918, Б. организовал интервенцию против Советской Венгрии и всеми способами поддерживал интервенцию держав Антанты против Советской России. Б. участвовал на Парижской мирной конференции в качестве председателя румынской делегации. Б. подписал Версальский мирный договор, но категорически отказался подписать Трианонский и Сен-Жерменский договоры, т. к. был не согласен со статьями о защите национальных меньшинств и о передаче части Баната Югославии. Конфликт с Верховным советом Антанты и растущее недовольство масс нарушением обещаний аграрной и избирательной реформ вынудили Б. выйти в отставку. В январе 1922 он снова возглавил правительство и оставался на этом посту с небольшим перерывом до 1927. Б. создал диктатуру либеральной партии и установил режим безграничного террора против всех прогрессивных элементов. По директиве Б. румынская делегация на советско-румынской конференции в Вене (1924) отклонила предложение СССР о плебисците в Бессарабии, в результате чего конференция окончилась безуспешно.

Б. включил Румынию в антисоветский санитарный кордон, предоставлял убежите антисоветским организациям на территории Румынии, поддерживал Врангеля. Б. возобновил военный договор с Польшей, направленный против СССР, и пытался превратить Малую Антанту в орудие борьбы против СССР.

Как видите, Румыния в своей политике не слишком отличалась от СССР. Да и антибольшевистская направленность политики Румынии опять же говорят не в пользу смены курса на теплые отношения с СССР, что бы там ни было.