Памятники и политика

[Рин]

Это правда, но это про другое. Иначе получается, что история, которой учили Вас - истина в последней (на данный момент) инстанции, а как же быть с историей, которую изучают сейчас. А тот чукча, который рассказал своему племени, что Слава Кпсс - это не человек, а Маркс и Энгельс - это два человека, просто вредитель, мешающий жить красиво.
Памятники - это ведь не просто глыбы, вокруг которых резвятся дети и люди бегут по своим делам.

История как наука- это последовательность фактов и набор теорий, вгоняющий эту последовательность в некотрорый абстрактный базис. имеющий целью предсказывать историческую последовательность. История как учебная дисциплина- это интерпретация некоторых исторических фактов средствами текущей идеологии. Я хочу показать вам, что это разные вещи. Памятник- это абстрактный идеологический символ, помещенный в монументальную форму. Но, будучи установлен, пеамятник становится самостоятельной культурной единицей, приобретая подчас причудливое значение, которое его авторы вовсе не имели ввиду. Например, Фальконе и в голову не могло прийти, что многие поколения питерских курсантов будут полировать некоторую часть коня (а не Петра ) сапожными щетками перед вручением диплома...

[Indeets]

Коммунисты организуют круглосуточное дежурство, пикеты ....

Может их вместе с памятником перенести ? Скажем - в сев.Корею - заодно пусть понюхают коммунизма, а то выросли в нормальных условиях, думают, что так и в совке было, только бесплатно ...

[Рин]

Дорогие Jorjic и Рин, я вам другое пыталась объяснить. Нет в Одессе желающих реставрировать старые умирающие дома. Дорого это очень, и не в последнюю очередь из-за бабушек (я их независимо от возраста называю "жильцы", и очень не люблю, как и всех людей, пытающихся решать свои проблемы за чужой счет). Коммунальные власти должны, но для того, чтобы поселить обратно всех жильцов, надо создавать опять коммуны в отреставрированных домах. А обвинять инвесторов, что они не вкладывают деньги в убыточные проекты - по меньшей мер бесполезно.

Я Вам тоже пытаюсь объяснить, что расселение жильцов в нормальные квартиры не разорит инвестора, потому что норма прибыли в современном строительстве в нашей богоугодной стране иногда достигает 90%. Другое дело, что жлобствующие новоукраинцы и эти деньги жалеют- их ведь можно спокойно потратить на себя, а бабушек с Дерибасовской выпихнуть на окраину города в недостроенный еще в 70-х дом... Коммуны никто создавать не должен, это противозаконно, да и не так уж много этих коммун осталось. Нужно просто научиться уважать не только свое право собственности, но и право собственности жильцов, которых выпихивают их родных гнезд. Тем более, что примеры такого рода в городе есть.

[граф Ланжерон]

Они основали наш город, эти матросы ? Они ж проездом тут были

Да уж, хорошо погуляли...

... сгорели мастерские Добровольного флота, пакгаузы Русского общества пароходства и торговли, Российского общества Кошкина и несколько пассажирских пароходов. Во время пожара унесено много товаров; сгорела вся эстакада в порту и вокзал Одесса-порт; движение конок и трамваев не производится; все банки закрыты; продажа имуществ в кредитном обществе отменена. О броненосце никаких дополнительных сведений нет; пока известны подробности ночных беспорядков: 50 убитых, свыше 500 раненых, многие тяжело. Только что раздался опять взрыв, пока неизвестно в какой части города.

Теперь восстанавливается историческая справедливость - не более.

ППКС

И еще момент. Изваяние, стоящее на Екатерининской площади - это не памятник так называемым "героям революции", спалившим пол-порта и разграбившим склады. Это не более чем иллюстрация кадра из фильма "Броненосец Потемкин", который хоть и является фильмом всех времен и народов, но тем не менее - сказка.

[Niemand]

Против!! Стройте памятники на пустырях, а не вместо исторических памятников. Ставте рядом с Потёмкинцами. Руки ПРОЧЬ от памятников истории!!!

Предлагаю рядом с этими памятниками поставить ещё один памятник - Наполеону I

[Рин]

Смейтесь и далее.
У нас памятник Екатерине стоит на самой главной улице города.

Да что Вы говорите? С чего бы это- в Петербурге- и вдруг памятник Екатерине Небось, Матвиенко поставила? Или просто- мусор разгребли и обнаружили??

[граф Ланжерон]

Предлагаю рядом с этими памятниками поставить ещё один памятник - Наполеону I

В виде бутылки одноименного коньяка.

[Рин]

Чисто интуитивно - без аргументов. Потемкинцы лучше бы смотрелись на Таможенной.

Покрашенные в розовую полосочку....

[Jorjic]

История как наука- это последовательность фактов и набор теорий, вгоняющий эту последовательность в некотрорый абстрактный базис, имеющий целью предсказывать историческую последовательность. История как учебная дисциплина- это интерпретация некоторых исторических фактов средствами текущей идеологии. Я хочу показать вам, что это разные вещи. Памятник- это абстрактный идеологический символ, помещенный в монументальную форму. Но, будучи установлен, пеамятник становится самостоятельной культурной единицей, приобретая подчас причудливое значение, которое его авторы вовсе не имели ввиду. Например, Фальконе и в голову не могло прийти, что многие поколения питерских курсантов будут полировать некоторую часть коня (а не Петра ) сапожными щетками перед вручением диплома...

Хороший полемический прием. Можем обсудить историческое значение частей тела коня Петра Великого или быка на 9-й станции Большого Фонтана (что к нам несколько ближе).
Вы дали очень хорошее и, видимо, научное определение истории, как науки. Только там нужно добавить еще несколько слов "..имеющий целью предсказывать историческую последовательность в направлении удобном властям". Вкупе с отсутствием сослагательного наклонения получается цельная картина.
Если, скажем, физика, которую учат в учебных заведениях и физика, как наука - это разные вещи, интересный результат получится.

[Indeets]

Во время пожара унесено много товаров.....
известны подробности ночных беспорядков: 50 убитых, свыше 500 раненых, многие тяжело.........

Как это напоминает недавнюю защиту россиянами памятника в Эстонии ...

[Рин]

. Это не более чем иллюстрация кадра из фильма "Броненосец Потемкин", который хоть и является фильмом всех времен и народов, но тем не менее - сказка.

Этим памятник и ценен, именно в этом его истинно одесский дух. А вот Екатерина- будет декорацией из далекого прошлого. Вы, небось, захотите у памятника во фраке с тросточкой прогуляться, граф? А то вот кафе Фанкони уже восстановили... Глядишь, и биржа вернется на историческое место... И на Николаевский бульвар опять всякую сволочь городовые пускать не будут...

[граф Ланжерон]

Этим памятник и ценен, именно в этом его истинно одесский дух. А вот Екатерина- будет декорацией из далекого прошлого.

А Дюк? Пушкин? Воронцов? Не декорация из далекого прошлого?????

[Рин]

Хороший полемический прием. Можем обсудить историческое значение частей тела коня Петра Великого или быка на 9-й станции Большого Фонтана (что к нам несколько ближе).
Вы дали очень хорошее и, видимо, научное определение истории, как науки. Только там нужно добавить еще несколько слов "..имеющий целью предсказывать историческую последовательность в направлении удобном властям". Вкупе с отсутствием сослагательного наклонения получается цельная картина.
Если, скажем, физика, которую учат в учебных заведениях и физика, как наука - это разные вещи, интересный результат получится.

Это касается и физики, как ни странно может показаться... физика как наука уже очень далека от ньютоновой физики, излагаемой школьникам и большинству студентов. И вовсе не по идеологическим причинам. Отрицая объективность исторических методов, Вы отрицаете научную историю вообще. тут с Вами многие не согласятся. Даже на этом форуме
Отсутствие сослагательного наклонения- это о том, что бессмысленно предполагать, что было бы, если бы Наполеон не заболел насморком перед Ватерлоо, или Николай II ввел Конституцию на 2 года раньше...

[Niemand]

В виде бутылки одноименного коньяка.

Нет, я не пью. Лучше торт

[Рин]

А Дюк? Пушкин? Воронцов? Не декорация из далекого прошлого?????

Если Вы скажете, что помните наизусть день рождения Воронцова и каждый год приносите цветы к памятнику- я скажу, что для Вас это не декорация. Или что это какая- то часть Ваших ритуалов. В остальном- извините, да. Декорация. Культурная среда города. Вы неистово хотите заменить одну декорацию другой. Ничего, кроме политики, я в этом не вижу. А политика- дело грязное (с)

[-ZampoliT-]

В виде бутылки одноименного коньяка.

Долго не простоит...

[Mamon2006]

Если Вы скажете, что помните наизусть день рождения Воронцова и каждый год приносите цветы к памятнику- я скажу, что для Вас это не декорация. Или что это какая- то часть Ваших ритуалов. В остальном- извините, да. Декорация. Культурная среда города. Вы неистово хотите заменить одну декорацию другой. Ничего, кроме политики, я в этом не вижу. А политика- дело грязное (с)

Ну можно сазать и по другому,если человек не ходит каждый день в церковь,это ведь не значит что он не верит в Бога!Так и хождение к памятнику,не есть большой любовью к нему,темболее если вспомнить как в советские времена нас заставляли носить цветы какимто героям и и т.п

[Jorjic]

Отрицая объективность исторических методов, Вы отрицаете научную историю вообще. Тут с Вами многие не согласятся. Даже на этом форуме
Отсутствие сослагательного наклонения - это о том, что бессмысленно предполагать, что было бы, если бы Наполеон не заболел насморком перед Ватерлоо, или Николай II ввел Конституцию на 2 года раньше...

Ну зачем же Вы так. Я отрицаю не объективность исторических методов, а именно их субъективность в зависимости от конкретных условий.
А отношение насморка Наполеона к восстановлению памятника Екатерине мы можем обсудить отдельно.

[Jorjic]

Это касается и физики, как ни странно может показаться... физика как наука уже очень далека от ньютоновой физики, излагаемой школьникам и большинству студентов. И вовсе не по идеологическим причинам.

Ньютоновская физика - это частный случай современной физики. Если Екатерина - это "частный случай" потемкинцев, то все в порядке. Мы просто перешли на более высокий уровень познания мира.
А насчет преподавания физики, то это дурость тех, кто учит. Слава Богу, это происходит не везде. И если физика подавляющему большинству людей в жизни не пригодится, то история (правильная ее интерпретация) позволяет лепить из людей "электорат", которым потом можно размахивать, как дубиной.

[Cartman]

Националисты против? Да клал я на них!
Скажите лучше, какое отношение к Одессе имеет Франко, которому памятник поставили?!!! И в то же время памятника Бабелю и не предвидится... а если он когда то и будет - то явно не на Александровском проспекте, а где нибудь на отшибе... А Куприну? А Ильфу с Петровым?!

Или вот взять переулок фашиста Шухевича, которым несколько лет назывался переулочек в самом центре Одессы... Какое отношение фашисты и УПА имеют к ОДЕССЕ, мать вашу?!
"Свобода против" - свобода это дюжина отморозков в миллионном городе, не более того...
Вы еще скажите что "Просвита" против.. Сам видел как по всем одесским твканалам показывали одного "просвитянина", который говорил, что "скацапилых одэсытив трэба навчыты мови"... После этого одесского тв да и вообще журналистики для меня не существует...
Националисты - первые враги Одессы, Великого интернационального города.
Посему памятнику основательнице Одессы, Екатерине быть. Правда, лично я хотел бы, чтобы это было не за счет "Потемкинцев", а на новом месте.