Почему мы помогаем нас разделять?

[shmidt-ua]

Может тебе лучше не давать такие советы?

А разве член Дозора может обойтись без советов !

[greenok]

Может, что-то в консерватории подправить? (с)

Вы намекаете на несостоятельность Украины в её нынешнем виде?

давно

[Одессит007]

значит, у вас нет детей школьного возраста... иначе вы бы видели их учебники по истории... цитировать их здесь долго... если это принципиально - посмотрите у знакомых...

вся государстенная политика последние годы была направлена на формирование новых некрофильских разрушительных мифов...

Я понимаю, что в книжках истории могут быть неточности, какие-то субъективные вещи автора, чего не должно быть. Но это не нам судить, а тем более не политикам, а историкам, и чем меньше мы будем политизированность эту тему - тем лучше. Если нас учили по одной истории, а наших детей по-другой, то это не значит, что наша была истина и правильная, а новая - вся ложь. Это может так же говорить, что наша была ложь, вариант возможен, так как мы не можем узнать сами всю историю даже какого-то времени. И проблема тут как раз в том, что историей не историки занимаются, а политики.

вот именно про это мне отец и дед рассказывали, именно про то, что простые гуцулы страдали от вновь заявленных "героев" не меньше, чем пришлые "советы"

А что их родственники считают? Почему-то кажется, что их родственники считают, что от "советов" больше страдали

что-то в вашей позиции, вроде мирной и конструктивной, вызывает настороженность.....
когда человеку начинают внушать, что его маленький мирок - самое важное, вне зависимости от окружающей среды.....значит, его хотят отвлечь от чего важного..... Комаровский - большая умница, хороший доктор и публицист, и как любой хороший врач, он беспокоится и о душевном здоровье пациентов.

Да он не только о душевном здоровье заботиться. Он просто понимает, что возникающие споры на разделяющие темы к решению даже этих проблем не приводят, они помогают политикам уйти от решения насущных проблем в стране, и позволяют прийти во власть именно таким политикам, которые максимально говорят о разделяющих темах и минимум о решении каких-то других, которых очень много и которые для уровня жизни людей намного важнее.

я, по своей природе, компромиссный человек.
Но, как только что моя малая процитировала по другому поводу "Изменять себя, не изменяя себе" - мне нравится больше

Правильно цитирует, только никто же не призывает изменять себе, просто не нужно навязывать, а любой спор(по крайней мере на разделяющие темы) - это попытка навязать.

[лакмус]

Вы объединяете термины, хотя они имеют разное значение. Продвижение не подразумевает запрет. А вы как только слышите продвижение украинского языка, так сразу кричите, что вам не дают использовать русский язык. Подумайте почему вы воспринимаете этот термин только в одном смысле?


Во-первых, я дал ссылку на измышления врача-педиатра Комаровского, по его статье я так и не услышал никакого не согласия, зато возникают постоянные вопросы у вас, которые говорят, что вы просто не читали её. А я не смогу ответить на ваши вопросы, если вы не прочтете.
Во-вторых, вы ничего не опровергаете, вы просто очередной раз выдаете на гора свои СУБЪЕКТИВНЫЕ измышления и считаете, что это истина в последней инстанции. А я как раз и призываю подумать почему у вас такая значимость ваших субъективных взглядов и почему вы не видите объективных проблем, которые объединяют всю страну и которую для человека и его семьи должны быть важнее, чем иметь запись в конституции о том, что их родной язык имеет статус государственный.
И я уверен, что из всего что я написал вы воспримите только последнею фразу и начнете с ней спорить, что это очень важно иметь такую запись и будете приводить очередные "факты" того, как ваш язык угнетают, но я их всё-равно не смогу воспринять по-вашему, потому что меня, как русскоговорящего коренного Одессита, это совсем не напрягает. Но я вас понимаю, поэтому ничего против снятия созданных запретов и ограничений ничего не имею и даже считаю их(в смысле эти снятия запретов) правильными, но не более. Но вас даже это напрягает, что человек может иметь не такое мнение как у вас и вы всё время пытаетесь навязать своё. И, конечно, для себя вы такое навязывание своего мнения другим объясняете тем, что вам постоянно навязывают "нацики" свое.

1.Какой же смысл Вы вкладываете в термин"продвижение украинского языка", если он не означает насильственную украинизацию? Заранее сообщаю, что я приветствую любое другое значение этого термина..

2.ВАШЕ мнение о том,что мое мнение о значимости проблемы языковой проблемы субъективно, весьма CУБЪЕКТИВНО..) Языковая проблема на Украине существует.. И ее нужно решать.. ОДНОВРЕМЕННО с другими проблемами
Согласитесь, насильственную организацию вы проводили, несмотря на существование других весьма важных проблем..

3.Не буду подробно отвечать на каждый тезис Вашего поста.. Ответьте мне на один вопрос..Вот Вы согласны со снятием ВСЕХ запретов, касающихся русского языка.. Почему в таком случае Вы против его государственного статуса ?

ЗЫ Комаровского я давно прочла...)

[лакмус]

Одессит007, вы натолкнулись на стену выработанного многими темами противостояния.
Судя по всему, в других ветках вы либо отметились выступлениями против нынешней власти либо за предыдущую. И понял я это просто по первым ответам оппонентов на вашу изначальную мысль.

И дискутируют теперь не с вашей мыслью, которую вы выразили, а с вами лично.

Даже не знаю как вам с этим справиться. Дерзайте.

п.с. не знаю как сейчас (с момента получения моего аттестата многое изменилось в нашем образовании), но по-моему то, что за золотую медаль нужно заплатить, чтобы её вручили отличнику (а иначе ребёнка просто на последнем экзамене срежут и он пролетит) важнее того, на каком языке будет выдан аттестат.

Вы неправы..Мы спорим как раз с мыслью,высказанной Одесситом 007..Поскольку в ней завуалировано предложение смириться с насильственной украинизацией...
Мой совет ему вступить в кришнаиты(которые без конца повторяют одни и те же мантры) продиктован его способностью повторять свои тезисы снова и снова, несмотря на то,что в его спорах с оппонентами они были неоднократно опровергнуты..

[Одессит007]

1.Какой же смысл Вы вкладываете в термин"продвижение украинского языка", если он не означает насильственную украинизацию? Заранее сообщаю, что я приветствую любое другое значение этого термина..

Продвижение, это когда начинают изучать язык люди, для которых он не родной. И это отнюдь не замена родного языка, а изучается как второй, третий и т.д. А вы воспринимаете этот термин только как замена родного.

2.ВАШЕ мнение о том,что мое мнение о значимости проблемы языковой проблемы субъективно, весьма CУБЪЕКТИВНО..) Языковая проблема на Украине существует.. И ее нужно решать.. ОДНОВРЕМЕННО с другими проблемами
Согласитесь, насильственную организацию вы проводили, несмотря на существование других весьма важных проблем..

Ну, я ничего не проводил, и вот такие надуманные обвинения мне больше всего и не нравятся в обществе.

3.Не буду подробно отвечать на каждый тезис Вашего поста.. Ответьте мне на один вопрос..Вот Вы согласны со снятием ВСЕХ запретов, касающихся русского языка.. Почему в таком случае Вы против его государственного статуса ?

Я про это писал в Языковой теме. Если кратко, то я вижу, что за принятием 2го госа стоит другая цель, кроме как снять запреты (все запреты - это указы, их вообще просто отменить), кроме этого он сильно расколет общество и даст очередной козырь на выборах для ультраправых сил, активизируя их электорат. Это можно сделать только через 10-20 лет умеренной языковой политики, к сожалению для этого нужно чтобы к власти пришли те, кто не ставит языковой вопрос во главе угла, только такой политик сможет выдержать умеренность для всего населения.

ЗЫ Комаровского я давно прочла...)

Это хорошо Вы с ним хоть в чем-то согласны?

[Одессит007]

Вы неправы..Мы спорим как раз с мыслью,высказанной Одесситом 007..Поскольку в ней завуалировано предложение смириться с насильственной украинизацией...
Мой совет ему вступить в кришнаиты(которые без конца повторяют одни и те же мантры) продиктован его способностью повторять свои тезисы снова и снова, несмотря на то,что в его спорах с оппонентами они были неоднократно опровергнуты..

Нет, я не призываю смириться, понятно что эта проблема будет многих волновать, её просто не нужно делать ключевой. Решить разъединяющие проблемы можно лишь умеренными действиями, резкие изменения, когда страдает одна из сторон из-за того, что это противоречит их принципам и мировоззрению, только ухудшает ситуацию, и вызывает ответные ещё более жесткие действия.

[Dema]

Нет, я не призываю смириться, понятно что эта проблема будет многих волновать, её просто не нужно делать ключевой. Решить разъединяющие проблемы можно лишь умеренными действиями, резкие изменения, когда страдает одна из сторон из-за того, что это противоречит их принципам и мировоззрению, только ухудшает ситуацию, и вызывает ответные ещё более жесткие действия.

А кто сейчас ее делает ключевой? (ющенкововкунывакарчуки - таки сделали...)
Вроде пытаются спокойно решить, без радикализма.

[лакмус]

Продвижение, это когда начинают изучать язык люди, для которых он не родной. И это отнюдь не замена родного языка, а изучается как второй, третий и т.д. А вы воспринимаете этот термин только как замена родного.

Ну, я ничего не проводил, и вот такие надуманные обвинения мне больше всего и не нравятся в обществе.

Я про это писал в Языковой теме. Если кратко, то я вижу, что за принятием 2го госа стоит другая цель, кроме как снять запреты (все запреты - это указы, их вообще просто отменить), кроме этого он сильно расколет общество и даст очередной козырь на выборах для ультраправых сил, активизируя их электорат. Это можно сделать только через 10-20 лет умеренной языковой политики, к сожалению для этого нужно чтобы к власти пришли те, кто не ставит языковой вопрос во главе угла, только такой политик сможет выдержать умеренность для всего населения.

Это хорошо Вы с ним хоть в чем-то согласны?

1.Замену родного русского языка украинским не я предполагаю..Ее не только предполагали, но и осуществляли нацисты, стоящие ранее во главе государства.. И я не уверена, что у правительства Януковича достанет желания и воли для того, чтобы кардинально изменить это положение

Я же уверена, что каждый ребенок(украинец или русский) должен начинать изучение второго языка (русского, украинского или английского) с 8-10 лет для полноценного умственного и психического развития..
Обучаться в школах и ВУЗах на родном языке..Иметь право пользоваться в ежедневном общении и где угодно родным языком

2. В моем посте "вы" означает националистов, а не Вас лично.. Жду ответ по существу вопроса

3.Значит, в угоду фашистам Вы предлагаете нам согласиться с временным ограничением прав русскогоязычного населения..Чтобы они не рассердились..)

А если,через 10 лет к власти опять придут нацики? Опять закрытие русских школ? Опять возродятся все запреты?

Только государственный статус защитит русский язык от произвола властей..

[лакмус]

А кто сейчас ее делает ключевой? (ющенкововкунывакарчуки - таки сделали...)
Вроде пытаются спокойно решить, без радикализма.

Почитаем законопроект.. Здесь важен процент русскоязычных в областях, где русский язык может быть региональным...

И Табачник вроде говорил, что обучение должно осуществляться по желанию учащихся..

Может быть,Одессит в этой теме просто призывает нас не организовывать русские классы в украинских школах? )

[Dema]

Прочти ещё раз первые 2 сообщения, вроде в них четко сказано что я считаю. Повторю, что я полностью согласен с Комаровским. Если ты его прочтешь и скажешь, что он так считает, то это будет относится и ко мне

В общем да (примерно так и считает). Он свой список вопросов (проблем) расставил по значимости (типа от самого важного - и вниз, как я понял). По-моему это достаточно примитивный подход - эти вопросы существуют в разных плоскостях и значимость совершенно спокойно может быть равнозначной (с языком, историей и т.п.). Да и решаться они могут тоже одновременно.

[Одессит007]

А если,через 10 лет к власти опять придут нацики? Опять закрытие русских школ? Опять возродятся все запреты?

Только государственный статус защитит русский язык от произвола властей..

Не защитит, они могут прийти и отменить 2й гос.
На самом деле им прийти к власти, если примут 2й гос, будет намного легче, ведь это активизирует их электорат в борьбе с руссификацией (как они это понимают), и снизит активность восточных регионов, так как такой важной причины идти на выборы, как 2й гос, не будет.
Выход тут проводить те изменения в стране, которые будут поддерживаться всеми, а для этого нужно отодвинуть на второй план(не путать с забыть, отказаться и т.д.) разъединяющие вопросы, тогда не придут те, кто разъединяют. А для этого нужно. чтобы пришли политики, которые не будут заострять на разъединяющих вопросах внимание, зарабатывая тем самым себе рейтинг.

[Одессит007]

Может быть,Одессит в этой теме просто призывает нас не организовывать русские классы в украинских школах? )

Похоже чтобы я не писал, вы меня всё-равно не поймете, коль у вас возникают такие мысли обо мне.
Право организовывать русский классы в школах у вас были всегда, просто не все о нем знают или хотят его использовать.

[Одессит007]

В общем да (примерно так и считает). Он свой список вопросов (проблем) расставил по значимости (типа от самого важного - и вниз, как я понял). По-моему это достаточно примитивный подход - эти вопросы существуют в разных плоскостях и значимость совершенно спокойно может быть равнозначной (с языком, историей и т.п.). Да и решаться они могут тоже одновременно.

Дело в том, что даже если они одной важности, то решить их так, чтобы не ущемлять ни одну из сторон очень сложно, и не один политик представляющую только одну часть населения (территориально) это сделать не сможет. Т.е. для решения этих проблем нужны те политики, за которых будут голосовать территориально равномерно, без явных перекосов. А это может быть лишь в том случае, если они не будут заострять внимание на разъединяющих вопросах, а наоборот будут пытаться от них уйти (как я писал выше), а так же должны быть люди, которые это понимают(кто и как может решить разъединяющие вопросы) и будут их выбирать.

[Dema]

Дело в том, что даже если они одной важности, то решить их так, чтобы не ущемлять ни одну из сторон очень сложно, и не один политик представляющую только одну часть населения (территориально) это сделать не сможет. Т.е. для решения этих проблем нужны те политики, за которых будут голосовать территориально равномерно, без явных перекосов. А это может быть лишь в том случае, если они не будут заострять внимание на разъединяющих вопросах, а наоборот будут пытаться от них уйти (как я писал выше), а так же должны быть люди, которые это понимают(кто и как может решить разъединяющие вопросы) и будут их выбирать.

Не настолько сложно, что невозможно. Меня (например) нисколько не ущемит гос.статус укр.мовы при наличии гос.статуса русского языка...
Про "территориально равномерно" - дык такое в реальности практически невозможно даже представить. Ну слишком разная Украина (и именно по языку, истории, героям, менталитету, религии и т.п.) - я-ж и говорю, что при исправлении унитарного мононационального устройства государства на более приближенный к фактическому все начинает смотреться не так уж и бесперспективно.

[Одессит007]

Не настолько сложно, что невозможно. Меня (например) нисколько не ущемит гос.статус укр.мовы при наличии гос.статуса русского языка...

Ну, вас не ущемит из-за ваших взглядов и мировоззрения. Но у каждого оно своё по этим вопросам и это надо понимать. Меня вот никак не ущемит единственный статус у украинского языка Хотя замечу, что я так же как и вы русскоговорящий, и не только я, но и мои родители, родились и прожили всю жизнь в Одессе.

Про "территориально равномерно" - дык такое в реальности практически невозможно даже представить. Ну слишком разная Украина (и именно по языку, истории, героям, менталитету, религии и т.п.) - я-ж и говорю, что при исправлении унитарного мононационального устройства государства на более приближенный к фактическому все начинает смотреться не так уж и бесперспективно.

Это вам кажется, что сильно разная, на ЗУ живут такие же люди, с двумя руками, ногами и головой, у них так же есть дети, им хочется так же кушать, где-то жить, зарабатывать деньги для своей семьи. Они так же хотят быть здоровыми, иметь возможность отдыхать с семьей и друзьями. В том то и дело, что мы слишком одинаковые и нужно это понимать. Только тогда мы сможем решить мелкие вопросы, которые нас в чем-то разделяют.

[Dema]

Ну, вас не ущемит из-за ваших взглядов и мировоззрения. Но у каждого оно своё по этим вопросам и это надо понимать. Меня вот никак не ущемит единственный статус у украинского языка Хотя замечу, что я так же как и вы русскоговорящий, и не только я, но и мои родители, родились и прожили всю жизнь в Одессе.

Это вам кажется, что сильно разная, на ЗУ живут такие же люди, с двумя руками, ногами и головой, у них так же есть дети, им хочется так же кушать, где-то жить, зарабатывать деньги для своей семьи. Они так же хотят быть здоровыми, иметь возможность отдыхать с семьей и друзьями. В том то и дело, что мы слишком одинаковые и нужно это понимать. Только тогда мы сможем решить мелкие вопросы, которые нас в чем-то разделяют.

Коммунистический интернационализм (как и сам коммунизм) скорее всего утопичен и недостижим. Только по двум ногам, носу и ушам с детьми сложно объединяться (объединять) людям, вот тут и всплывают - история, языки, менталитет и т.п. (от них невозможно отмахнуться, очень они важны для человека).
п.с. но тебя не ущемит гос. статус русского языка?

[лакмус]

Не защитит, они могут прийти и отменить 2й гос.
На самом деле им прийти к власти, если примут 2й гос, будет намного легче, ведь это активизирует их электорат в борьбе с руссификацией (как они это понимают), и снизит активность восточных регионов, так как такой важной причины идти на выборы, как 2й гос, не будет.
Выход тут проводить те изменения в стране, которые будут поддерживаться всеми, а для этого нужно отодвинуть на второй план(не путать с забыть, отказаться и т.д.) разъединяющие вопросы, тогда не придут те, кто разъединяют. А для этого нужно. чтобы пришли политики, которые не будут заострять на разъединяющих вопросах внимание, зарабатывая тем самым себе рейтинг.

1.Активизирует ли придание госстатуса русскому языку нациков-бабушка надвое сказала.. Во всяком случае у власти будет вполне законное право пресекать такую активность

А вот если Янукович не выполнит этого пункта своей программы, то потеряет значительную часть своего электората.. И вот тогда уж точно у нациков будет возможность прийти к власти


2.Для отмены статьи Конституции потребуется 300 голосов в Раде.. Не думаю, что у нациков при захвате ими власти, когда-нибудь появится такая возможность.. И чем скорее мы внесем в Конституцию статью о двуязычии, тем меньше вероятность вообще прихода во власть фашистов..

3 И не агитируйте здесь за националиста Тигипко.. Уж он-то приложит все силы,чтобы угодить своим друзьям националистам.. И в первую очередь заставит наших деток в детских садиках в принудительном порядке учится на мове..Ведь это его Вы имеете ввиду, говоря о политиках, которые не "не будут заострять внимание.."?

ЗЫ Вы не ответили на мой вопрос:почему нацики проводили и проводят насильственную украинизацию,не решив предварительно экономических проблем? Хотя украинизация требовала и требует очень больших расходов?
А нас Вы призываете сначала позаботится об экономике, а потом об языке..

[*КЕКС_ЛЕДИ*]

Ну, вас не ущемит из-за ваших взглядов и мировоззрения. Но у каждого оно своё по этим вопросам и это надо понимать. Меня вот никак не ущемит единственный статус у украинского языка Хотя замечу, что я так же как и вы русскоговорящий, и не только я, но и мои родители, родились и прожили всю жизнь в Одессе.

Это вам кажется, что сильно разная, на ЗУ живут такие же люди, с двумя руками, ногами и головой, у них так же есть дети, им хочется так же кушать, где-то жить, зарабатывать деньги для своей семьи. Они так же хотят быть здоровыми, иметь возможность отдыхать с семьей и друзьями. В том то и дело, что мы слишком одинаковые и нужно это понимать. Только тогда мы сможем решить мелкие вопросы, которые нас в чем-то разделяют.

культура,религия,история,язык,для Вас "мелкие вопросы"?
тогда,как Вы объясните,что самые длительные и кровопролитные противостояния в истории возникали в результате нерешения именно этих вопросов?
и второе...Вы считаете,что народ ведется на предвыборные обещания политиков,затрагивающих эти т.с."мелкие вопросы"...
как Вы видите изменение данной ситуации?
если можно конкретно,и по пунктам...

[лакмус]

Похоже чтобы я не писал, вы меня всё-равно не поймете, коль у вас возникают такие мысли обо мне.
Право организовывать русский классы в школах у вас были всегда, просто не все о нем знают или хотят его использовать.

Право у нас было всегда.. Возможности не было..

А разве эта "мысль" плохо Вас характеризует? Человек хочет "продвигать" мову..Поскольку мы отказываемся это делать в принудительном порядке, Вы убеждаете нас делать это добровольно.. Очень лирично и романтично..)

Если я здесь неправа, чего же Вы хотите от нас для "продвижения"мовы? Конкретно?
Чтобы мы отложили решения языковой проблемы до лучших времен?Так еще лет на 20? А до тех лучших времен согласиться на языковое неравноправие?