Языковая проблема... Проблема ли?

[yaga]

На счет надуманных фантазий, то в скольких украинских школах в Одессе педсовет происходит на украинском? .

В общем, мы, как два настоящих одессита, отвечаем друг другу на вопросы - вопросами. Правильно, не знаем, лучше промолчать.

А на счет детей в школах, то надо делать опрос среди учеников первых классов, на каком языке они разговаривают дома. Если класс старше, то данные будут искаженными.

Конечно, в основном на русском (в нашем городе).
В моем дворе (довольно таки большом) я знаю только одну девочку, (3 класс) говорящую наполовину - русск./укр. Она все дошкольное детство жила в деревне. Никогда не замечала, чтобы над ней кто-либо посмеивался по этому поводу. Прекрасно дружит с детьми.

Вот и я говорю, что говорить не о чем.

Тем не менее, эта одна из популярных тем в "политике". Уж не помню, в который раз её поднимают под разными названиями...)))

[Kin]

Украинофилы (именно украинофилы, а не все украиноязычные) просто комплексуют, что за украинским языком нет такой богатой и древней культуры как за русским. Потому и бесятся.

[yaga]

Украинофилы (именно украинофилы, а не все украиноязычные) просто комплексуют, что за украинским языком нет такой богатой и древней культуры как за русским. Потому и бесятся.

А ты знаешь украинофилов лично? Или на форуме встречал?
Шепни на ушко.. Хто це?))))
А по поводу богатой и древней культуры....
Чтобы не быть голословным, приведи примеры, желательно с источниками. )))

[Братчик]

Украинофилы (именно украинофилы, а не все украиноязычные) просто комплексуют, что за украинским языком нет такой богатой и древней культуры как за русским. Потому и бесятся.

Супер !!!! Вираз який , увійде в історію .
Все тепер я буду знати що тисячолітня історія української культури -це один великий комплекс.
Вам що лаври Левченко не дають спокою ????

[Kin]

Покажите мне, когда украинский язык появился в таком виде, в каком он сейчас? Не смесь польского и русского, а именно чистый украинский язык? И какие у него истоки?

[pupsa]

Покажите мне, когда украинский язык появился в таком виде, в каком он сейчас? Не смесь польского и русского, а именно чистый украинский язык? И какие у него истоки?

Это мы тебе должны объяснять???
Может ты приведёшь аргументы к своему утверждению???

[Скептик]

Ясное дело, стремятся. Но видят одну и ту же ситуацию они по-разному. Сравните комментарии Леонтьева и Радзиховского или Пушкова и Венедиктова. Вы полагаете, что они не стремятся к объективности?.

Вы что, всерьез считаете, что задача леотьева - стремиться к объектиности? То, что дает Ленотьев - это чистой воды публицистика и, оттого, что он ее называет (?) аналитикой, она аналитикой не станет. Это вам подтвердит любой спец по журналистике - теоретик или практик.
Аналитика, гна то они и аналитика, чтобы не доказывать одну идею, а анализировать информацию, не делая никаких выводов от себя и не высасывая из пальца эти самые выводы.
Вы еще скажите, что Кваснюк стремиться к объективности. Слышали о таком?

Опять неправда ваша. Еще как ограничивают и угнетают. На телевидении, в судопроизводстве, в образовании. Теперь, вот, и за кинопрокат взялись..

Угу. Расскажите-расскажите. особенно мне, как работнику ТВ, который регулярно сталкивается с судопроизводством.
Будут бить вашим же оружием. Покажите мне современный указ или циркуляр, запрещающий книги на русском.

Одних денег для этого недостаточно..

Наемникам всего мира одних денег достаточно, а вот украинские, видимо, самые заподлые.)) И деньги берут и еще и так стремяться.
Кстати, а на основании чего вы сделали вывод, что одних денег недостаточно?

Мнением литературоведа вам лучше поинтересоваться у литературоведа. Однако это не значит, что мое мнение высосано из пальца. Вот, например, официальная точка зрения:

В Киеве отметят 200-летие «великого украинского писателя» Николая Гоголя
17.08.06 13:59

Киев, Август 17 Виктор Ющенко подписал указ о праздновании на официальном уровне 200-летия со дня рождения писателя Николая Гоголя. Об этом сообщил руководитель Главной службы по гуманитарным вопросам Секретариата президента Украины Маркиян Лубкивский.
«В 2009 году исполняется 200 лет со дня рождения этого великого украинского писателя», – сказал Лубкивский, передает корреспондент «Нового Региона».
Согласно указу, на родине Гоголя в Полтавской области будет открыт мемориальный центр, в Киеве, Полтаве и Нежине проведут научные симпозиумы, также на Украине планируется выпуск семи томов работ писателя на русском и украинском языках.
© 2006, «Новый Регион – Киев»

А вот, как описывал отношение к Гоголю Пантелеймона Кулиша Н. Ульянов:

Превращенiе Кулиша из романтическаго Савла в апо-
стола казачьяго евангелiя ярче всего проявилось в раз-
ницЪ оцЪнок повЪстей Гоголя. Первоначально, онЪ вызы-
вали у него шумное восхищенiе.
"Надобно быть жителем Малороссiи, или лучше ска-
зать малороссiйских захолустiй, лЪт тридцать назад, что-
бы постигнуть до какой степени общiй тон этих картин
вЪрен дЪйствительности. Читая эти предисловiя, не толь-
ко чуешь знакомый склад рЪчей, слышишь родную инто-
нацiю разговоров, но видишь лица собесЪдников и обоня-
ешь напитанную запахом пирогов со сметаною или бла-
гуханiем сотов атмосферу, в которой жили эти прототипы
гоголевской фантазiи".
Но уже в 1861 г., в "ОсновЪ", можно прочесть:
"Мы всЪ тЪ, кто в настоящее время имЪет драгоцЪнное
право называться украинцем, объявляем всЪм кому о том
вЪдать надлежит, что разобранные и упомянутые мною ти-
пы гоголевых повЪстей - не наши народные типы, что
хотя в них кое что и взято с натуры и угадано великим
талантом, но в главнЪйших своих чертах они чувствуют,
судят и дЪйствуют не по украински, и что поэтому при
всем уваженiи нашем к таланту Гоголя, мы признать их
земляками не можем".

Когда вы наконец поймете, что меня не интересуют речи чинуш, в том числе высших?
А Кулиш тут причем?
У литературоведа я интересовался и на основании этого еще раз вам скажу, что Гоголь внес в русскую литературу больше, чем в украинскую. Поэтому и хотел, чтобы вы убедились в том же - вы же мне не верите? Кстати, я интересовался этим вопросом еще когда сам изучал литературоведение.

Разумеется. А вы ожидали, что я в качестве аргументов буду приводить мнения, протовоположные моему собственному? Вам не кажется, что это было бы, по меньшей мере, странно?.

Нет, но я полагал, что, стремясь к объективности, нужно рассмотреть оба источника сомостоятельно...)

Ну, не надо расписываться сразу за всех жителей. Одним нравится, другим не нравится..

Ок. Будет опять говорить вашим языком. Найдите мне пожалуйста малороса, который говорит на малороссийском наречии и называет свою страну Малороссией.
Кстати, а можно поинтересоваться почему вы лично избрали именно это название?

Мнение отдельных членов партии или организации может и отличаться от программы самой партии. Еще раз повторю, не придавайте такого значения эмоциям. Судите о людях по их конкретным делам..

Я говорю о мнении глав партий, а не отдельных ее членов. Оно тоже отличается от программы партии?
Судить по делам? Ок. Берем "Единое Отечество" и судим по делам. Сталкивались ли вы с избиением и оплевыванием украиноязычных журналистов? А я сталкивался. Наверное это эмоции, по которым судить нельзя...

Ну, не с Туркменией же..

А англичан мне с Мистером Бином сравнивать? А Россию - с Петросяном?

Да..

А двухглавый орел является националистическим символом?
Если и то и то является националистическими символами, несут ли они негативную окраску?
Если не несут, то зачем за них преследовать?

На основании знания и понимания общих принципов советской идеологии. .

На основании принципов советской идеологии мы жили почти в раю. Это так?

Общался довольно много. В том числе и в то время, которым вы меня пытаетесь напугать. Никто не мог подвергаться никаким преследованиям только за то, что говорит по-украински. Более того, в ВУЗах существовала определенная разнарядка на количество студентов из сельской местности. Сдача вступительных экзаменов на украинском языке всегда давала дополнительные шансы на успех. Да-да, тогда можно было сдавать экзамен по-русски или по-украински на выбор! Еще две разнарядки предназначались спортсменам и отслужившим в армии. Городским оставалось совсем немного места. В то время считалось вполне нормальным, если у тебя отец тракторист, а мать доярка, то из тебя получится отличный врач. А если ты из династии врачей в нескольких поколениях, то поступить в медин помочь может только чудо..

Я вас не пугаю - у меня просто есть примерры совершено обратных случаев.

Так причем тут язык?.

Как это причем? За стишки, типа "Любить Украину" они прилично получали по голове.

Это факт..

Угу. Факт. А Может - гипотеза?

Этого я не говорил..

И что вы можете по этому поводу сказать?

Пока не предоставите доказательства, придется считать это вашими домыслами..

Какие доказательства? Это факт...)
Обращайтесь к языковедам... Я уже обращался.

Я же ответил - да, является..

Ага. Значит мы говорим на незаконном языке, читаем незаконную литературу, которой в Одессе 90-95%? Ни фига себе беззаконие...)
А не проще ли предположить, что незаконных языков как таковых не существует?

Понятия близкие, но вопрос законности языка не только в его государственном статусе. Русский язык во многих сферах запрещен различными законодательными актами и нормативными документами. За-пре-щен! То есть, он вне закона. Как еще конкретнее вам ответить, чтобы вы не обвиняли меня в уклонении от ответа?.

Акты покажите...) А литературу запретили?

Далеко не везде позволяют, и эта сфера продолжает сужаться. .

Вам лично не позволили? Где эта сфера сужается? В паспортах?

Но вы обвиняли как раз советские источники, советскую пропаганду..

Серьезно? А я полагал, что говорил о тенденциях... А вы не заметили?

За употребление украинского языка? Пожалуйста, предоставьте такую справочку. Обещаю в таком случае выучить украинский язык.

Вам какую справочку? Штампик показать "взято под особый контроль"?
Вы просите факты, о которых в то время не говорили вслух. Да еще и требуете советский источник. Я вам привел яркий пример того, что не всегда советские источники компроментируют себя и пишут о таких вещах. А вы как бюрократ рассуждаете: "А где документы? Нет документов!". Уж простите, тоталитаризм уничтожал компромат (который вы хотите, чтобы я вам показал) - вам об этом не известно? Вы всерьез верите, что от нас ничего не скрывали?

[Kin]

Минор
Формуляров, запрещающих русский язык действительно нет. Есть документы, обязующие производить документооборот только на украинском языке.

[Dam]

100%. Когда писал отчет в пенсионном фонде, мне инспектор чуть по рукам не дала, за месяц апрель. Квитень правильно.

[yaga]

100%. Когда писал отчет в пенсионном фонде, мне инспектор чуть по рукам не дала, за месяц апрель. Квитень правильно.

Квітень?

[Dam]

Я в чем-то ошибся?

[Доктор-77]

100%. Когда писал отчет в пенсионном фонде, мне инспектор чуть по рукам не дала, за месяц апрель. Квитень правильно.

Хорошо, что руки не оторвала!

[Звездочка]

Вот, то, что я обещала, и при этом, очень кратко. Здесь цитаты из законов и выдержки из статьи, подготовленной к печати. Авторские права защищены.
«К действующему законодательству Украины о языках следует отнести Конституцию Украины, Закон УССР «О языках в Украинской ССР», Декларацию прав национальностей Украины, принятую Верховной Радой Украины 01.11.91 г. №1771-XII, Закон Украины «О национальных меньшинствах в Украине» от 25.06.92 г. №2494-XII, а также Международный пакт о гражданских и политических правах, вступивший в силу для Украины 23.03.76 г., Рамочную конвенцию о защите национальных меньшинств от 01.02.95 г., ратифицированную Законом Украины от 09.12.97 г. №703/97-ВР и Европейскую хартию региональных языков или языков меньшинств, ратифицированную Законом Украины №802-IV от 15 мая 2003 г., вступившим в силу 1 января 2006 года.
Перечисленные нормативные акты и международные договоры Украины содержат нормы, не только не запрещающие, но прямо разрешающие свободно использовать на территории Украины русский язык, в том числе в качестве языка обучения, получения и распространения информации.
В соответствии со ст. 10 Конституции Украины государственным языком в Украине является украинский язык (часть первая указанной статьи). В соответствии с частью третьей этой же статьи, в Украине гарантируется свободное развитие, использование и защита русского, других языков национальных меньшинств Украины. Применение языков в Украине гарантируется Конституцией Украины и определяется законом. В соответствии со ст. 11 Конституции Украины «Государство содействует консолидации и развитию украинской нации, ее исторического сознания, традиций и культуры, а также развитию этнической, культурной, языковой и религиозной самобытности всех коренных народов и национальных меньшинств Украины».
Гарантии, предоставленные частью третей ст. 10 Конституции Украины, означают, что государство выступает гарантом, поручителем в выполнении сформулированного далее собственного обязательства по свободному развитию, использованию и защите русского и других языков национальных меньшинств Украины.
Закрепленные Конституцией гарантии дают возможность каждому человеку свободно пользоваться родным языком. Им является обычно язык нации, этнической группы, к которой принадлежит человек.

Конституционные гарантии, закрепленные частью 3 ст. 10 Конституции, вытекают из принципов Всеобщей декларации прав человека, принятой на третьей сессии Генеральной Ассамблеи ООН резолюцией 217 А (III) 10 декабря 1948 г., а также являются логическим развитием положений Декларации прав национальностей Украины, принятой Верховной Радой Украины 01.11.91 г. № 1771-XII.
Так, статья 3 Декларации гласит «Украинское государство гарантирует всем народам и национальным группам право свободного пользования родными языками во всех сферах общественной жизни, включая образование, производство, получение и распространение информации».
Кроме того, 25 июня 1992 г. в Украине был принят Закон «О национальных меньшинствах в Украине» (№ 2494-XII). Указанным законом Украина закрепила гарантии прав всех национальных меньшинств на национально-культурную автономию, в том числе право пользования и обучения родным языком, удовлетворение потребностей в средствах массовой информации.
Конституционные гарантии, как и гарантии, закрепленные Декларацией прав национальностей и Законом Украины «О национальных меньшинствах в Украине», направлены на создание условий для сохранения и равноправного самобытного развития языков национальностей, проживающих в Украине, и призваны стать основой для формирования системы правового регулирования деятельности юридических и физических лиц, разработки подзаконных нормативных актов в целях реализации их положений.
Конституция Украины исходит из признания языкового суверенитета каждой проживающей на территории Украины личности, независимо от ее происхождения, социального и имущественного положения, расовой и национальной принадлежности, пола, образования, отношения к религии и места проживания. Это означает, что в стране недопустимо создание противоречащих конституционным гарантиям препятствий, ограничений и привилегий в использовании языков. Никто не вправе навязывать человеку использование того или иного языка помимо его воли. В Украине не может быть привилегий или ограничений по языковым признакам (ч. 2 ст. 24 Конституции Украины).

….Европейская хартия региональных языков или языков меньшинств от 5 ноября 1992 г. (далее «Хартия») была ратифицирована в порядке, установленном Законом Украины «О международных договорах Украины» № 3767-XII от 23.12.93 г., путем принятия Закона Украины «О ратификации Европейской хартии региональных языков или языков меньшинств» №802-IV от 15.05.03 г.
В соответствии со ст. 1 Хартии для целей Хартии термин «региональные языки или языки меньшинств» означает языки, которые:
- традиционно используются в границах определенной территории государства гражданами этого государства, составляющих группу, по своей численности меньшую, чем остальное население государства;
- отличаются от официального языка (языков) этого государства.
Закон Украины «О ратификации Европейской хартии региональных языков или языков меньшинств» №802-IV от 15.05.03 г. определил, что положения Хартии применяются к языкам белорусского, болгарского, гагаузского, греческого, еврейского, крымскотатарского, молдавского, немецкого, польского, русского, румынского, словацкого и венгерского национальных меньшинств.
Рамочная конвенция о защите национальных меньшинств ратифицирована Законом Украины от 09.12.97 г. №703/97-ВР.
В соответствии со ст. 9 указанной рамочной конвенции государства-члены Совета Европы и другие государства, подписавшие Рамочную конвенцию, признали право на свободу изъявления взглядов каждого лица, относящегося к национальному меньшинству, включая свободу придерживаться своих взглядов и получать и распространять информацию языком своего национального меньшинства без вмешательства государства и независимо от границ.
Статья 14 Рамочной конвенции гласит: «У місцевостях, де традиційно проживають особи, які належать до національних меншин, або де вони складають значну частину населення, у разі достатньої необхідності, Сторони намагаються забезпечити, по можливості та в рамках своїх освітніх систем, особам які належать до цих меншин, належні умови для викладання мови відповідної меншини або для навчання цією мовою».

Одним из законов, определяющих порядок применения языков, является также Закон УССР «О языках в Украинской ССР» №8312-XI от 28.10.89 г.
Согласно преамбуле Закона УССР «О языках в Украинской ССР» воспитание у граждан, независимо от их национальной принадлежности, понимания социального предназначения украинского языка как государственного в Украинской ССР, а русского языка как языка межнационального общения народов Союза ССР – является обязанностью государственных, партийных, общественных органов и средств массовой информации республики. Выбор языка межличностного общения граждан Украинской ССР является неотъемлемым правом самих граждан.
…Языки народов нашей страны являются ее историко-культурным наследием и находятся под ее защитой. Языковая ситуация в нашей стране характеризуется многообразием форм функционирования языков разных национальностей в различных сферах общения. Согласно Декларации прав национальностей Украины от 01.11.91 г. № 1771-XII на территории Украины проживают граждане более ста национальностей. В результате, традиционно сложившейся нормой языкового сосуществования в Украине является двуязычие (русский и украинский языки) и многоязычие.
Общеизвестным обстоятельством является то, что русский язык в Украине является не только языком отдельной национальной группы, а языком, используемым гражданами всех национальностей в качестве языка межнационального общения во всех жизненных сферах. Указанный факт подтверждается данными независимого социологического опроса населения Украины под названием «Survey: MMI Регионы ‘2006/2», проведенного в 2006 году исследовательской компанией TNS Ukraine в городах с населением 50000 человек и более, а также результатами последней переписи населения и Законом УССР «О языках в Украинской ССР» №8312-XI от 28.10.89 г., определившим русский язык в качестве языка межнационального общения народов.
Так, согласно данным независимого социологического опроса населения Украины под названием «Survey: MMI Регионы ‘2006/2», русский язык является основным языком общения:
- в 72,1% семей, проживающих в городах Украины с численностью населения свыше 50000 человек;
- в 80,8% семей, проживающих в крупных городах Украины, а именно Одессе, Киеве, Харькове, Донецке, Днепропетровске, Запорожье, Львове и Симферополе, в том числе:
- 95,5% семей, проживающих в г. Одессе;
- 69,7% семей, проживающих в г. Киеве;
- 95,1% семей, проживающих в г. Харькове;
- 99,7% семей, проживающих в г. Донецке;
- 89,7% семей, проживающих в г. Днепропетровске;
- 94,2% семей, проживающих в г. Запорожье;
- 8,4% семей, проживающих в г. Львове;
- 96,8% семей, проживающих в г. Симферополе».

[Звездочка]

О, Боже! Вот перевели все школы в моем районе на украинский, что делать? Бегать с цитатами из законов, нанять армию адвокатов, купить машину и нанять водителя, или школу купить? Это Вы называете безусловным правом? Или что я мог сделать, когда при покупке квартиры мне отказали в праве оформления документов на родном языке? В родном-то городе!!! Опять нанять армию адвокатов? Или мультики стали дублировать, так что, купить телецентр и нанять армию адвокатов, чтобы закон об обязательном дубляже оспорили в суде? Не надо на людей пенять, надо сделать законы такими, чтобы они служили людям, а не люди им. А то нынешняя сиитуация выгодна только адвокатам... Я вообще не хочу судиться, я жить хочу. Комфортно жить в родном городе. А государство отказывает мне в этом.

Но ваша пассивная позиция ни к чему не приведет и ничего не изменит. Суды для того и придуманы, чтобы в них отстаивать права, закрепленные законами, но кем-либо нарушаемые. Я вас не призываю нанимать армию адвокатов. Дочтаточно одного грамотного юриста и вашего желания, чтобы доказать, что в вашей стране и в вашем городе никто не смеет нарушать ваши права.

[Буджак]

Ага, школы на русский переведут, хотя бы одну в микрорайоне. Для этого нужна окончательная бумажка, броня. Конституцией называется, хотя в нашей стране и это всего лишь бумажка. Но все же это будет означать существенный сдвиг. Именно потому, что у чиновников в голове сразу "щелкнет", и доказывать ничего не придется. А адвоката найму, когда загородный дом покупать буду.

[Звездочка]

Ага, школы на русский переведут, хотя бы одну в микрорайоне. Для этого нужна окончательная бумажка, броня. Конституцией называется, хотя в нашей стране и это всего лишь бумажка. Но все же это будет означать существенный сдвиг. Именно потому, что у чиновников в голове сразу "щелкнет", и доказывать ничего не придется. А адвоката найму, когда загородный дом покупать буду.

В Конституции уже все записано. Почитайте мой предыдущий пост. А по вашей позиции, нужно понимать, что вы ждете, когда к вам домой придут и сообщат, что, мол, прониклись мы, господин хороший, каемся, неправы, переводим все школы на русский язык. Так ведь и ребенку понятно, что не будет этого. А от того, что вы будете, сидя за компьтером, возмущаться как у нас все плохо, НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ. НИЧЕГО.

[Буджак]

Нет. Просто фраза типа "Государственными языками Украины являются украинский и русский языки" решила бы проблему. Этого достаточно. Я не хочу доказывать свое право на родной язык, оно должно быть безусловным и очевидным. С какой стати мне ходить по инстанциям и с помощью юриста доказывать, что севрюга является рыбой?

[magentis]

С какой стати мне ходить по инстанциям и с помощью юриста доказывать, что севрюга является рыбой?

Как практика показывает, как раз такие вещи доказать очень и очень сложно.

[Буджак]

Вот я ихочу, чтоб в Констуции было ясно написано: "Каждый гражданин Украины обязан считать севрюгу рыбой и ничем иным", фигурально выражаясь. Тогда ничего трудного в доказательстве не будет.

[Скептик]

Вот я ихочу, чтоб в Констуции было ясно написано: "Каждый гражданин Украины обязан считать севрюгу рыбой и ничем иным", фигурально выражаясь. Тогда ничего трудного в доказательстве не будет.

Хорошая идея! Я вот до сих пор считал севрюгу - птицей и теперь всю свою жизнь посвящу борьбе за то, чтобы севрюгу законодательно обязали считать рыбой - чтобы ни у кого даже сомнений по этому поводу не возникало.