Языковая проблема в Украине - II

[Арёл]

И шо? Рекомендовали отменить... Наверное, отменили уж давно, поскольку дело было в далеком уже 1993 году. Конфедерация существует? Чего-то я не слышал про такую. Молдова считает Приднестровье составной частью своего государства, Приднестровье считает себя независимым государством. Фактически это так и есть, хоть де-юре это никто не признает. Согласитесь, что странно иметь автоматчиков и таможенный контроль на границе между составными частями конфедерации. В Швейцарии тоже так?

Бона сэра, бун друм, мульцэ мэск...
Я, правда, не понял, что вы сказали, но я практически исчерпал свой словарный запас на молдавском.
Словами "бона сэра" меня приветствовала девушка-таможенница на молдавско-румынской границе. Несколько напрягшись, я поинтересовался: "Вы по-русски говорите?" - Конечно, - последовал ответ на чистейшем русском языке, и далее общение шло на русском.
Да, ещё незабвенное "меланколия, дульче мелодия" от Софии Ротару.

Вы лукавите , была конфедерация , я работал в стране чудес , так что чуть чуть в курсе ....мой запас молдованских слов тоже не велик , .....вот басню крылова запомнил..концовку только... когда уже лето красное она про проститутствовала , и ползет к муравью

стрекоза ши муравей!

муравей: ши ты делала пиварэ?(лето)
а ,!ши гуляла ши плясала!
траке к низу панталоны!
молдавский перевод: Пэтрэ Майцумэски .

[Владимир 2]

Ваше стремление найти пути выхода из искусственной проблемы, рождает нежизнеспособные идеи.

Народ стремится выработать общий язык для общения, например, эсперанто, а вы пытаетесь выработать искусственный язык, что б снять проблему экспансии оголтелых представителей ЗУ.
Украина многонациональное государство.

Попытки навязать многим нациям, проживающим десятки, сотни лет на территории сегодняшнего государства, один государственный язык неминуемо будут сталкиваться с обособлением, замыканием малых наций в диаспорах или активном отрицании и противодействию насилию.

Это настолько очевидно, этому уже есть столько подтверждающих фактов в сводках новостей из Украины, что не видит это только тот, кто не хочет видеть.

Следовательно, не надо искать ответа на вопрос: Зачем Украине один государственный язык?

Надо попытаться понять, зачем нужно разобщать нации?

Жизнь в диаспоре налажена и проходит с уверенностью в завтрашнем дне.

Родители уверены в будущем своих детей.

Взрослые члены всегда пристроят своего соплеменника в теплое место, на денежное кресло, защитят от уголовного и гражданского наказания …

Главное не раздражать население вне диаспоры своим благополучием и «умением жить».

Для этого можно "пожертвовать" и небольшую часть эквивалента благополучия.

Не жалко.

Члены диаспоры, как пчелы из улья, соберут с полей Украины намного больше добра.


Противодействующих представителей другой национальности удобно обвинить в предательстве национальных интересов, в саботаже и развале таких прекрасных начинаний в строительстве суверенного государства.

Очень удобно обвинить «чужих» в разворовывании средств предприятия и прибрать чужую собственность к своим рукам.

Можно списать огромные государственные средства на закупку поминальных свечек, зажженных толи на поминках, толи на празднике.

Да просто прикрывать свою несостоятельность и некомпетентность можно с помощью лозунгов о развитии национального самосознания и идентификации,

о росте демократии и свободе слова,

о многовековой победоносной борьбе за независимость областного населения со всеми армиями мира.

В обоих случаях выигрывают люди, которые не дают уменьшить накал страстей вокруг статуса украинского языка.

Они на этом огне прекрасно греют руки.

[Mawpa]

Вернусь-ка к вот этому посту:

Совершенно верно, людям второй гос не навредит.
Он навредит украинскому языку и украинской культуре, опять же, если изучение и развитие украинского языка пустить на самотек - он просто умрет. Люди останутся. Русскоязычными. И даже допускаю вполне счастливыми, но не помнящие своих корней и культуры.

Что значит "люди, не помнящие своих корней и культуры?"
Правильно ли я понимаю, что читокровный украинец, говорящий по русски - своих корней и культуры не помнит, а вот его русскоязычный сосед у которого одна прабабушка из России - сразу же человек и при культуре и при корнях? И в чем же между этими двумя людми разница, ?
В чем выражаются эти самые "корни" и "культура"? И почему они привязаны к языку общения? Верно ли, что человек "помнит культуру и корни" только если говорит на языке, соответствующем "родословной"? А как быть с такими как я; у меня предки русские, украинцы, белорусы и поляки? Мне чтобы быть культурной, надо выучить языки всех предков? Или достаточно одного? И как этот один выбрать - по желанию или вычислять "наибольший процент национальности в крови"?
А если задуматься, все мы потеряли язык предков: никто не говорит на древнеславянском.... ВЫходит, ни корней, ни культуры нет ни у кого. Поскольку это уже не исправишь - вообще не стоит париться на каком языке говорить.

Кстати, для тех кто надеется на "вечное существование" украинского языка - так не бывает. Украинский (да и русский тоже) со временем исчезнет. Будет другой язык - возможно, он тоже назовется украинским, а может и название изменится. Иначе не бывает. Кто не согласен - назовите хотя бы один язык древности, просуществовавший неизменным до наших дней.

[Lexa2007]

Скажем, слова "соха" имело в свое время вполне прикладной смысл..
Теперь же - только метафорический..

вот басню крылова запомнил..концовку только... когда уже лето красное она про проститутствовала , и ползет к муравью

Кстати - во времена Крылова "стрекозой" назывался кузнечик...

[Mawpa]

Ну я как бы для затравки..
Можно сказать и искусственные языки..
Я не имела в виду пару украинский- русский..
Просто я считаю, что это как раз то направление, куда человечество должно двигаться..
Но человечество так консервативно....

Искуственные языки, во-первых, надо создать. А во-вторых - всей страной учить. А это дело тяжелое и неинтересное, и кто захочет этим заниматсья.... Cобственно, возникновение нового языка в результате смешения его с другим - весьма распространенный процесс. Тот же современный английский возник в результате смешения языка англов с языками ряда завоевателей. Староанглийский давно перешел в разряд мертвых, теперешний язык унаследовал от него имя - но отличается от очень сильно (случалось мне тексты на нем учить - ни слова непонятно, просто тарабарщина)

[Gottik]

Староанглийский давно перешел в разряд мертвых, теперешний язык унаследовал от него имя - но отличается от очень сильно (случалось мне тексты на нем учить - ни слова непонятно, просто тарабарщина)

Знаете, на мой взляд, нельзя так говорить. У нас с вами сходные специальности, поэтому я также знакомился с древнеанглийским. Естественно, современный англичанин не поймет на нем текстов. Однако, что в древнеанглийском, что в английском современном есть признаки, указывающие на то, что это один и тот же язык, просто настолько изменившийся, практически до неузнаваемости. Примерно такая же история с древнерусским и русским. Это как ребенок и древний старик через 80 лет. Казалось бы, между ними нет ничего общего, однако старику никто не меняет имя и фамилию на этом основании, не считает, что это другой человек, чем был 80 лет назад. И вы совершенно правы, когда пишете, что язык через тысячу лет может измениться до неузнаваемости. Возможно, он поменяет и имя. Язык развивается и меняется постоянно вне зависимости от желаний и намерений его носителей, однако именно носители его и меняют. Вот такой вот парадокс на первый взгляд.

[Mawpa]

Знаете, на мой взляд, нельзя так говорить. У нас с вами сходные специальности, поэтому я также знакомился с древнеанглийским. Естественно, современный англичанин не поймет на нем текстов. Однако, что в древнеанглийском, что в английском современном есть признаки, указывающие на то, что это один и тот же язык, просто настолько изменившийся, практически до неузнаваемости. Примерно такая же история с древнерусским и русским. Это как ребенок и древний старик через 80 лет. Казалось бы, между ними нет ничего общего, однако старику никто не меняет имя и фамилию на этом основании. И вы совершенно правы, когда пишете, что язык через тысячу лет может измениться до неузнаваемости. Возможно, он поменяет и имя. Язык развивается и меняется постоянно вне зависимости от желаний и намерений его носителей, однако именно носители его и меняют. Вот такой вот парадокс на первый взгляд.

Не будем спорить, один это язык, сильно измененный, или два разных родственно связанных, в конце концов суть не в этом. Может быть, показательнее будет пара латынь - румынский (чтоб не сбиваться на одном названии и территории). Румынский, он же молдавский, - это результат ассимиляции латинского языка римских легионеров с местными диалектами. Латынью никто не пользуется как родным языком, румынский имеет свою группу носителей. Один язык сменил другой, и произошло это незаметно для носителей.

Правда, мне сложно представить себе жизнеспособный результат ассимиляции русского и украинского, который нельзя будет отнести к одному из этих языков. Слишком уж велико сходство, гораздо больше чем у староанглийского и современного английского

[Alarmo]

С 1 января 2012 года все фильмы, выходящие в кинопрокате Казахстана, будут дублироваться на государственный язык. Соответствующие поправки в закон "О культуре" подписал президент республики Нурсултан Назарбаев. Об этом сообщает ИА "Новости-Казахстан" со ссылкой на пресс-службу главы государства.
http://www.lenta.ru/news/2010/05/27/language1/
---

Засікаємо час коли казахів звинуватять у фашизмі і співпраці з кровавим держ.депом.

[Gottik]

Может быть, показательнее будет пара латынь - румынский (чтоб не сбиваться на одном названии). Румынский, он же молдавский, - это результат ассимиляции латинского языка римских легионеров с местными диалектами. Латынью никто не пользуется как родным языком, румынски имеет свою группу носителей. Один язык сменил другой, и произошло это незаметно для носителей.

Но вы забываете другие пары: латынь - испанский, латынь - французский, латынь - португальский и латынь - итальянский, наконец. То есть от латыни под влиянием местных диалектов и других окружающих языков произошла целая языковая группа романских языков от португальского на западе до румынского на востоке.
Цепочка же древнеанглийский - среднеанглийский - современный английский единственная. С определенной натяжкой можно назвать латынь древнеитальянским, однако это отчего-то не устоялось. А вообще мы уходим в сугубо филологическую дискуссию.

[Mawpa]

Но вы забываете другие пары: латынь - испанский, латынь - французский, латынь - португальский и латынь - итальянский, наконец. То есть от латыни под влиянием местных диалектов и других окружающих языков произошла целая языковая группа романских языков от португальского на западе до румынского на востоке.
Цепочка же древнеанглийский - среднеанглийский - современный английский единственная. С определенной натяжкой можно назвать латынь древнеитальянским, однако это отчего-то не устоялось. А вообще мы уходим в сугубо филологическую дискуссию.

Большой соблазн продожить беседу, так ответить хочется.... но давайте закругляться, а то получим от модераторов.

Я, собственно, о чем пыталась сказать: языки не вечны, подарить им бессмертие и неизменность невозможно, да и не нужно. И все разговоры о "не дадим исчезнуть мове, пусть живет вечно" - не более чем политические лозунги или поэтические метафоры. Что же касается "корней" - я этого вообще не понимаю. КАкие еще корни, как они выглядят, действуют, ощущаются.... или они отсутствуют только у меня, а остальное человечество имеет подобный орган, не знаю....

[Фэй]

А как Вы собираетесь сохранять вымирающие языки?
Язык жив, пока живы его носители.. Специально обучать людей?
Но ведь этого не может быть достаточно... Необходимо еще сохранять ту культурную среду и те условия жизни, которые соответствуют этим языкам... Иначе язык то может и будут знать, но вот пользоваться им будет не нужно..
Скажем, слова "соха" имело в свое время вполне прикладной смысл..
Теперь же - только метафорический..

"Язык жив, пока живы его носители" - это только в том случае, если язык не имеет письменности..
В текстах, записях,на бересте, на глиняных табличках и т д язык может сохраняться сколько угодно долго.. А потом восстать из мертвых, и примеры такие есть в истории..

Искусственных языков, кроме эсперанто, я что-то не припомню..
Искусственное изменение какого-либо языка - это возможно, хотя и очень сложно.. Многие бывшие колонии сейчас говорят на искусственных по сути языках, и как правило это измененный почти до неузнаваемости язык бывшей метрополии..

[magentis]

Искусственных языков, кроме эсперанто, я что-то не припомню..

Волапюк

[Фэй]

Волапюк

Мадж, можно более подробно)))

[Mawpa]

"Язык жив, пока живы его носители" - это только в том случае, если язык не имеет письменности..
В текстах, записях,на бересте, на глиняных табличках и т д язык может сохраняться сколько угодно долго.. А потом восстать из мертвых, и примеры такие есть в истории..

А какие конкретно? Спрашиваю без иронии, действительно очень интересно. С трудом представляю восстановление латыни или древнегреческого, была уверена что подобное не то что невозможно - но какой народ будет себе язык восстанавливать из мертвых...

Искусственных языков, кроме эсперанто, я что-то не припомню..
Искусственное изменение какого-либо языка - это возможно, хотя и очень сложно.. Многие бывшие колонии сейчас говорят на искусственных по сути языках, и как правило это измененный почти до неузнаваемости язык бывшей метрополии..

НУ не всегда искусственное изменение удается. Американцы очень старались свой язык отдалить от английского, даже правописание изменили. Но их язык так английским и остался....

[Фэй]

А какие конкретно? Спрашиваю без иронии, действительно очень интересно. С трудом представляю восстановление латыни или древнегреческого.

НУ не всегда искусственное изменение удается. Американцы очень старались свой язык отдалить от английского, даже правописание изменили. Но их язык так английским и остался....

Иврит, практически заново зазвучавший язык..
США - это колония заселенная европейцами, поэтому и английский там не очень сильно изменился..
А, например, африкаанас?

[magentis]

Мадж, можно более подробно)))

Абсолютно искусственный язык. Их в мире до сотни носителей.
Если по русски - то полная чушь.

[Gottik]

А какие конкретно? Спрашиваю без иронии, действительно очень интересно. С трудом представляю восстановление латыни или древнегреческого, была уверена что подобное не то что невозможно - но какой народ будет себе язык восстанавливать из мертвых...

Евреи и иврит. Случай уникальный, но достаточно показательный.

НУ не всегда искусственное изменение удается. Американцы очень старались свой язык отдалить от английского, даже правописание изменили. Но их язык так английским и остался....

Они не изменили, они упростили. Им сложно писать colour или theatre.

[magentis]

Есть еще сибирский язык. Идиотическое представление жаргонов и местных диалектов.

[Lexxa]

Иврит, практически заново зазвучавший язык..

Две проблемы:
а) он никуда не исчезал, он не был общеупотребительным
б) современная версия сильно упрощена и переработана

[Natika]

Ну иврит единственный пример. Я бы сказала, политического восстановления языка..
Вообще, Израиль - это достаточно уникальный пример "сборки" государства.
И он, пожалуй, действительно не был мертвым.