Признание кредитного договора не действительным!

[сова сплюшка]

Если Вы обратили внимание, каждый модуль моего иска заканчивается тем, что договор должен быть признан недействительным (не незаключённым, не разорванным, не мнимым), а значит все мои "лекарства" лечат только от одного симптома - недействительности договора.

А вот насчёт того, чтоб не жалеть денег - тут я с Вами согласен - квалифицированный специалист стоит денег.

Кстати, мне тут форумчане шепнули, что Вы в банке работаете, только не сказали в каком? Может просветите???

Да нет, в банке я не работаю, не работала и никогда не стремилась. Платят мало. В этом и заключается главная проблема наших банков.
Я являюсь партнером одной из одесских юридических фирм. А что, в банке работать это преступление?

[Банкир-2008]

А что, в банке работать это преступление?

Нет, конечно. Я же работаю в банке.

[Банкир-2008]

Дааааа, как все запущено. В деле Кристалла речь идет об индивидуальной лицензии,а не о генеральной. И письма НБУ здесь не при чем. И размещение валюты на валютных рынках тоже.
Вы прежде чем на амбразуру кидаться, вникните в суть вопроса. А по поводу письменного разрешения - генеральной лицензии дам ссылку сразу, как доберусь до работы.

Вы явно никогда не читали возражения банка на иск по валюте. Банки на основании Генеральной лицензии могут совершать валютные операции по использованию валюты в качестве средства платежа (если они являются инициатором сделки или получателем денег). Таким образом некоторые банки (например, Надра) пытаются соскочить.
При отсутствии генеральной лицензии, в обязательном порядке нужна индивидуальная. В этом и был смысл дела Кристала - читайте решение не только ВХСУ, но предыдущих инстанций.

И размещение валюты на валютных рынках тоже.

Скажите, а вы это письменное разрешение хоть видели когда-то? Понимаете, о чём суть спора и возражений банков во всех валютных исках? А то у меня такое впечатление, что я разговариваю с чистым теоретиком...

[Банкир-2008]

Естественно, что предприниматели не могут получать потребительские кредиты. Вы Закон "О защите прав потребителей" читали, читали, но не дочитали. Посмотрите определение "потребитель" и "потребительский кредит". Физическое лицо - предприниматель в понимании указанного закона потребителем не является.
Название письма прочитала и очень хорошо. А главное, прочитала содержание и письма этого, и Хозяйственного кодекса и Гражданского кодекса. И вам советую того же.

Вы никак не можете понять главного - ЗУ "Об ответственности..." ограничивает только субъектов регулирования (только СПД-физлица и юрлица), но не сферы применения. А ЗУ "О защите прав потребителей" ограничивает только сферы применения (он распространяется на всё что приобретается для собственного потребления, но не для предпринимательской или хозяйственной деятельности, а также исполнения обязанностей наёмного рабочего), но не ограничивает субъектов (любые физлица).

Поэтому эти законы можно применять одновременно.

Физическое лицо - предприниматель в понимании указанного закона потребителем не является.

Спасибо за эту формулировку!
Господа форумчане, СПД-шники среди вас есть? Вот если вы СПД-шники, то вам (по мнению моего оппонента) можно не давать информацию о составе консервов в супермаркете; вы не можете поменять в течение 14 дней бытовую технику, если она вас не устраивает... и т.д.
Вы не являетесь потребителями!

[il]

Уважаемый, ну скажите тогда, почему прилагаемый к договорам расчёт совокупной стоимости кредита (по 168 постанове НБУ) содержит эффективную процентную ставку, которая всегда существенно выше, чем то, что указывалось в описании продукта и, тем более, в рекламе.

Да и вообще, Вы же не станете спорить о том, что банки, как могут "вздрючивают" (это такой банковский термин) своего клиента??? Особенно на мелких кредитах...

168 постанова это полный идиотизм.


Когда покупаешь машину, почему-то в цену авто никто не вкладывает стоимость бензина, резины, страховки ГО.
А в кредиты вкладывают.

Причем тут "вздрючиват" к вашей математике.
Кто хотел взять кредит в дельтабанке, тот его там и взял. кто им доктор, что они пошли не туда где указаны реальные 30-40%, а туда где скрытые 60-80-100%.
Они и сейчас там берут кредиты, до сих пор рекламируются 0%-кредиты.

[Банкир-2008]

168 постанова это полный идиотизм.

Когда покупаешь машину, почему-то в цену авто никто не вкладывает стоимость бензина, резины, страховки ГО.
А в кредиты вкладывают.

Причем тут "вздрючиват" к вашей математике.
Кто хотел взять кредит в дельтабанке, тот его там и взял. кто им доктор, что они пошли не туда где указаны реальные 30-40%, а туда где скрытые 60-80-100%.
Они и сейчас там берут кредиты, до сих пор рекламируются 0%-кредиты.

Давай по-шагово... 168 постанова полностью повторяет ст. 11 ЗУ "О защите прав потребителей". А закон есть закон.

То что банки обманывают - это аксиома. Просто, кто-то больше, а кто-то меньше. Также как и страховые компании, и производители бытовой техники и т.д., и т.п. Причина - в желании приукрасить потребительские свойства продукта, чтоб получить конкурентное преимущество. Просто раньше потребители смотрели на это снисходительно, а став в результате кризиса в жесткую оппозицию банкам, они вынуждены активно перетряхивать грязное бельё...

[Банкир-2008]

Я являюсь партнером одной из одесских юридических фирм.

К слову, Вы как партнёр юридической фирмы, так и не ответили, насчёт того, что признание договора недействительным по 230 ГК (которую я использую), является по вашему мнению бесперспективным.
Иск вы увидели, как я подвожу банки под 230 статью - тоже. Я жду Ваш авторитетный комментарий - Вы и теперь считаете, что я не прав???

И заодно на правах авторитета, разъясните аудитории, судьбу всех потребительских кредитных договоров, заключённых до мая 2007 года (я про 168 постанову)??? Иначе придётся разъяснять мне... И тогда Ваш призыв не жалеть денег на авторитетного специалиста будет "глас вопиющего в пустыне" - любой заёмщик сможет сделать иск на 1 страничку.

[Noilin]

Насчет того, что я ничего не писала насчет вашего иска, так вы не обольщайтесь. Рано обрадовались. Просто времени не было. Да и сейчас его не стало больше, поэтому буду писать блоками.
1. ПЕРВЫЙ ЛЯПСУС: Вероятно, вы очень давно перечитывали Закон Украины "Об ответственности за несвоевременное исполнение денежных обязательств". Иначе не забыли бы, что он применяется только к субъектам предпринимательской деятельности. Поэтому ссылки на ограничение установленной в кредитных договорах с физическими лицами ответственности двойной учетной ставкой НБУ, полностью безосновательны. Также безосновательны ваши ссылки на письмо ВХСУ, так как там процитирована статья Хозяйственного кодекса Украины, который регулирует отношения субъектов хозяйствования. В гражданском же кодексе ничего об ограничении ответственности двойной учетной ставкой НБУ не сказано. Таким образом, если в договоре с физическим лицом установлена неустойка в размере 1% в день от суммы неисполненного обязательства, оснований для того, чтобы говорить об уменьшении ее размера до двойной учетной ставки НБУ, - нет. В таком случае можно говорить только об уменьшении размера неустойки по решению суда в соответствии со ст. 551 ГК Украины. По этому вопросу существует обширная положительная судебная практика.
2. ВТОРОЙ ЛЯПСУС. Утверждение о том, что у банков отсутствует генеральная валютная лицензия. Абсолютно у всех банков она есть. Только называется не генеральная лицензия, а письменное разрешение. Просто внимательнее нужно читать нормативные акты, регулирующие эти вопросы. Когда попаду на работу, дам ссылки.
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ...

Уважаемая Сова, Банкир выложил иск по обжалованию договора, который заключался по программе микрокредитования банка. Воспользоваться такой программой могут только лица, зарегистрированые как субъекты предпринимательской деятельности.

[сова сплюшка]

А Вы в Декрете Кабмина видели пункт о том, что можно заменить генеральную лицензию каким-то разрешением??? Нет? Вот и я не видел.
К слову это разрешение недействительно без приложения к нему. Приложение содержит исключительный перечень дозволенных операций и среди них нет "Потребительское кредитование физических лиц - резидентов в иностранной валюте". А "размещение валюты на валютных рынках" не подходит, т.к. физлица не являются субъектами валютного рынка.
Вы дадите ссылки на письмо НБУ "О правомерности кредитования в иностранной валюте"? Где они пишут, что их письменное разрешение они считают генеральной лицензией? Они тут ошибались - подтверждение тому решение ВХСУ по делу Кристала.

Как и обещала, даю ссылку: постановление Правления НБУ от 17.06.2001 г. №275 Положение о порядке выдачи банкам банковских лицензий, письменных разрешений и лицензий на выполнение отдельных операций: п. 5.3. Письмовий дозвіл на здійснення операцій з валютними цінностями є генеральною ліцензією на здійснення валютних операцій згідно з Декретом Кабінету Міністрів України "Про систему валютного регулювання і валютного контролю від 19.02.93 за №15-93 та може видаватися за умови дотримання банком відповідних спеціальних вимог щодо одного чи кількох напрямів діяльності..."

[сова сплюшка]

Уважаемая Сова, Банкир выложил иск по обжалованию договора, который заключался по программе микрокредитования банка. Воспользоваться такой программой могут только лица, зарегистрированые как субъекты предпринимательской деятельности.

Если в иске идет речь о кредите, полученном субїектом предпринимательской деятельности, то тогда, безусловно, на него распространяются нормы и Закона "Об ответственности за несвоевременное исполнение денежных обязательств" и нормы Хозяйственного кодекса. Но тогда Закон "О защите прав потребителей" не при чем. Еще раз повторюсь, что физическое лицо-предприниматель не является потребителем, когда оно приобретает что-либо для осуществления предпринимательской деятельности.

[сова сплюшка]

Вы никак не можете понять главного - ЗУ "Об ответственности..." ограничивает только субъектов регулирования (только СПД-физлица и юрлица), но не сферы применения. А ЗУ "О защите прав потребителей" ограничивает только сферы применения (он распространяется на всё что приобретается для собственного потребления, но не для предпринимательской или хозяйственной деятельности, а также исполнения обязанностей наёмного рабочего), но не ограничивает субъектов (любые физлица).

Поэтому эти законы можно применять одновременно.

От комментариев в этой части воздержусь. Это все равно, что пытаться убедить дальтоника, что красный - это в действительности зеленый, и наоборот.

Спасибо за эту формулировку!
Господа форумчане, СПД-шники среди вас есть? Вот если вы СПД-шники, то вам (по мнению моего оппонента) можно не давать информацию о составе консервов в супермаркете; вы не можете поменять в течение 14 дней бытовую технику, если она вас не устраивает... и т.д.
Вы не являетесь потребителями!

После прочтения вашей позиции, я усомнилась насчет вашего образования. Не уверена, что оно юридическое. Хотя есть элементарные вещи, для понимания которых оно не требуется.
Любое физическое лицо может существовать во многих ипостасях. Например, гражданин Н. в одном лице является физическим лицом , учредителем ООО, директором ЧП и субъектом предпринимательской деятельности. Поэтому, в зависимости от ситуации, он может действовать от своего имени или от имени возглавляемого им предприятия, или как предприниматель, или как учредитель.
Что касается описанной вами ситуации в супермаркете, то в таковых осуществляется розничная торговля, т.е. товары продаются для личного некоммерческого использования гражданам или другим конечным потребителям. Поэтому супермаркет вообще не интересует, кто к нему зашел, так как подразумевается, что к нему зашел конечный потребитель.Да и кассовые чеки выдаются всем одинаковые. Поэтому, безусловно, если в супермаркет зайдет ФЛП и купит пять фенов для того, чтобы их перепродать, оно сможет эти фены обменять или вернуть. Но это совсем не означает, что на это ФЛП распространяются нормы Закона "О защите прав потребителей".

[сова сплюшка]

К слову, Вы как партнёр юридической фирмы, так и не ответили, насчёт того, что признание договора недействительным по 230 ГК (которую я использую), является по вашему мнению бесперспективным.
Иск вы увидели, как я подвожу банки под 230 статью - тоже. Я жду Ваш авторитетный комментарий - Вы и теперь считаете, что я не прав???

И заодно на правах авторитета, разъясните аудитории, судьбу всех потребительских кредитных договоров, заключённых до мая 2007 года (я про 168 постанову)??? Иначе придётся разъяснять мне... И тогда Ваш призыв не жалеть денег на авторитетного специалиста будет "глас вопиющего в пустыне" - любой заёмщик сможет сделать иск на 1 страничку.

За "авторитета", спасибо, но я на роль такового никогда не претендовала и не претендую. Мне, так же как и любому другому нормальному человеку, свойственно ошибаться. Просто большую роль играет опыт и профессиональная интуиция, которая никогда меня не подводила. Кроме того, судя по тем искам, которые мне выпала возможность прочитать (я имею ввиду не только иск Банкира-2008), я смело могу сказать, что компания, партнером которой я являюсь, разобралась в вопросах, связанных с признанием недействительными кредитных договоров и их расторжением, достаточно глубоко, а, главное, объективно. Потому что главным вопросом, который перед нами стоял, был вопрос, какой конечный продукт мы можем предложить нашим клиентам. Ведь ситуации бывают разные.
Теперь по ст. 230 ГК Украины. Да, я по-прежнему считаю этот путь бесперспективным по одной простой причине. Есть обман и обман. "Обман" в понимании Закона "О защите прав потребителей" и "обман" в понимании ст. 230 ГК Украины, - совершенно разные вещи. Следует внимательно читать не только законы, но и комментарии к ним, судебную практику изучать, учебники открывать. Не следует воспринимать все так буквально. Ведь роза всегда цветок, а вот цветок - не всегда роза...
А вот судьбу всех кредитных договоров, заключенных до мая 2007 г., раз вам так этого хочется, придется разъяснять вам. Если кто-то захочет, чтобы это сделала я, он придет ко мне на консультацию.

[сова сплюшка]

Нашла вот такое решение. Почитайте, может оказаться интересным. Я сама еще не читала, поэтому ничего пока сказать не могу http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/9313437

и еще одно http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/8899698

[Банкир-2008]

Нашла вот такое решение. Почитайте, может оказаться интересным. Я сама еще не читала, поэтому ничего пока сказать не могу http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/9313437

По поводу этого решения могу сказать, что если бы я выступал в апелляции, то сослался бы на:

п. 9 Постанови Пленуму Верховного Суду України «Про судову практику розгляду цивільних справ про визнання правочинів недійсними» №9 від 06.11.2009 р. який вказує, що визнання недійсними лише окремих положень договору (ст. 217 ЦК України) можливе за умови наявності згоди всіх сторін правочину.

и ещё на:

п. 6 ст. 18 ЗУ «Про захист прав споживачів»: у разі коли зміна положення або визнання його недійсним зумовлює зміну інших положень договору, на вимогу споживача:
1) такі положення також підлягають зміні; або
2) договір може бути визнаним недійсним у цілому.

Этого хватило бы, даже если не трогать валюту и всё остальное.

Вообще-то нужно заметить, что такие решения являются результатом "самолечения", когда заёмщик пытается что-то сделать сам, а не через представителя.


По-поводу второго решения и ранее написанных реплик отпишусь позже...

[сова сплюшка]

По поводу этого решения могу сказать, что если бы я выступал в апелляции, то сослался бы на:

п. 9 Постанови Пленуму Верховного Суду України «Про судову практику розгляду цивільних справ про визнання правочинів недійсними» №9 від 06.11.2009 р. який вказує, що визнання недійсними лише окремих положень договору (ст. 217 ЦК України) можливе за умови наявності згоди всіх сторін правочину.

и ещё на:

п. 6 ст. 18 ЗУ «Про захист прав споживачів»: у разі коли зміна положення або визнання його недійсним зумовлює зміну інших положень договору, на вимогу споживача:
1) такі положення також підлягають зміні; або
2) договір може бути визнаним недійсним у цілому.

Этого хватило бы, даже если не трогать валюту и всё остальное.

Вообще-то нужно заметить, что такие решения являются результатом "самолечения", когда заёмщик пытается что-то сделать сам, а не через представителя.


По-поводу второго решения и ранее написанных реплик отпишусь позже...

А где ж вы увидели там "згоду"? Там "думка сторін", а не згода. Мнение и согласие абсолютно разные вещи. "9. Згідно зі статтею 217 ЦК правочин не може бути визнаний недійсним у цілому, якщо закону не відповідають лише його окремі частини й обставини справи свідчать про те, що він був би вчинений і без включення недійсної частини. У цьому разі відповідно до статті 217 ЦК суд може визнати недійсною частину правочину, з'ясувавши думку сторін правочину. Якщо у недійсній частині правочин був виконаний однією зі сторін, суд визначає наслідки його недійсності залежно від підстав, з яких він визнаний недійсним".

[Банкир-2008]

Теперь по ст. 230 ГК Украины. Да, я по-прежнему считаю этот путь бесперспективным по одной простой причине. Есть обман и обман. "Обман" в понимании Закона "О защите прав потребителей" и "обман" в понимании ст. 230 ГК Украины, - совершенно разные вещи. Следует внимательно читать не только законы, но и комментарии к ним, судебную практику изучать, учебники открывать.

Конечно... Я вас понимаю... Дайте ещё затянуться...

[Банкир-2008]

А где ж вы увидели там "згоду"? Там "думка сторін", а не згода. Мнение и согласие абсолютно разные вещи. "9. Згідно зі статтею 217 ЦК правочин не може бути визнаний недійсним у цілому, якщо закону не відповідають лише його окремі частини й обставини справи свідчать про те, що він був би вчинений і без включення недійсної частини. У цьому разі відповідно до статті 217 ЦК суд може визнати недійсною частину правочину, з'ясувавши думку сторін правочину. Якщо у недійсній частині правочин був виконаний однією зі сторін, суд визначає наслідки його недійсності залежно від підстав, з яких він визнаний недійсним".

Я пользовался проектом постановления. Более ранней версией, чем та, что на Раде.
Но это не принципиально - главное, что суд не может по своей воле признавать недействительными отдельные положения. А наличие иска о признании договора недействительным уже чётко говорит о позиции истца.
Кроме того, если без согласия сторон применять ст. 217 ЦК, то полностью теряется смысл ст. 27 ЦК, 228 ЦК и др., которые определяют недействительность или никчёмность сделки - тогда автоматически недействительной будет не сделка, а только часть сделки.

[сова сплюшка]

Я пользовался проектом постановления. Более ранней версией, чем та, что на Раде.
Но это не принципиально - главное, что суд не может по своей воле признавать недействительными отдельные положения. А наличие иска о признании договора недействительным уже чётко говорит о позиции истца.
Кроме того, если без согласия сторон применять ст. 217 ЦК, то полностью теряется смысл ст. 27 ЦК, 228 ЦК и др., которые определяют недействительность или никчёмность сделки - тогда автоматически недействительной будет не сделка, а только часть сделки.

Конституционный суд без вас, прям, пропадает. Предложите свою кандидатуру. Будете законы толковать. Вот веселье начнется...

[сова сплюшка]

Конечно... Я вас понимаю... Дайте ещё затянуться...

К сожалению (не моему, а ваших клиентов) , вы меня не понимаете.
И, честно говоря, мне уже жалко своего времени, которое я здесь так бездарно трачу.

[audit_n]

К сожалению (не моему, а ваших клиентов) , вы меня не понимаете.
И, честно говоря, мне уже жалко своего времени, которое я здесь так бездарно трачу.

ні-ні-ні, продовжуйте, будь ласка: тут є ще з добрий десяток читачів