Языковая проблема... Проблема ли?

[Gloomy Wolf]

Кстати, никто не смущает, что русский как государственный - это нарушение прав болгар, евреев и еще десятка национальных меншинств Украины.

Это обсуждалось и не раз. Русский язык по распространению исключителен на Украине, поэтому ему разумно быть вторым официальным в государственном масштабе. Перечисленные болгарский, идиш (?), гагаузский и другие заслуживают локально статуса в местах компактного проживания соответствующих национальностей, если такие имеются. Единственно такое решение языковой проблемы можно считать демократическим.

Ющенко, я полагаю, потерял много либеральных сторонников, позиционировав себя президентом украиноязычных украинцев (если не ошибаюсь, ему принадлежат слова о том, что украинское государство начинается и заканчивается с украинским языком).

P.S. Смысл решения Горсовета я, честно говоря, не совсем понял...

[Че Бурашка]

Нет, там немного другой менталитет. Потомки российских рабочих, которых советская власть слала на новые "гиганты индустриализации".

низшая каста?
а о том, что вся Новороссия (юг Украины, раньше это так называлась) со времен покорения Россией при Екатерине заселялась представителями буквально всех национальностей, какие были под рукой, забыл?
потому на юге Украины национальный вопрос практически никогда и не играл особой роли.

[Че Бурашка]

Кстати, никто не смущает, что русский как государственный - это нарушение прав болгар, евреев и еще десятка национальных меншинств Украины.

это должно смущать в первую очередь их самих. а от них голосов я, по-крайней мере, на этом форуме, не слышал. сплошные ссылки на неких болгар, молдован, евреев...
ну и по поводу построения самой этой фразы: а этих граждан не смущает украинский государственный?

[Буджак]

Индеец, меня тоже в потомки российских рабочих, которых Советская власть слала на стрйки социализма запишите? Раз уж украинский менталитет у меня "подкачал"

[Че Бурашка]

Индеец, меня тоже в потомки российских рабочих, которых Советская власть слала на стрйки социализма запишите? Раз уж украинский менталитет у меня "подкачал"

ну это Индеец очередной раз дал маху. для него, похоже, история началась с "большевсстского нашествия". к тому, что было "до", он не особо внимателен.

[STK]

Нет, там немного другой менталитет. Потомки российских рабочих, которых советская власть слала на новые "гиганты индустриализации".

Я би не сказав, що, наприклад, Донбас меньш націоналістичний за Полісся.

[Blacksmith]

Я вожу дочку в сад и меня абсолютно не интересует русскоязычный он или украиноязычный. Главное для ребенка в этот период - общение со сверстниками и начальное, так сказать, предшкольное образование. Через четыре месяца ей в школу, и пойдет она, имея навыки к обучению на украинском языке. Знания, получаемые в школе - это аксиома, не требующая доказательств, и совсем не важно на каком языке ты выражаешь свои мысли. Главное, чтобы они были правильными.
Никогда не отрицал значимость любимой нами русской (не советской) литературы, достижений науки и техники в советский период, но хочу, чтобы молодежь принимала корни будущих НТ-открытий, как свои собственные, а не как общие усилия братских народов. Поговорим об этом через лет двадцать, когда у наших детей будут свои дети. Тогда же спросим у них, что для них важнее: язык или прогресс.
Мы придерживаемся разных политических взглядов, мы оба не особо уважаем нынешних политиков, мы хотим двигать эту страну вперед, но...

... поскольку их родной город оказался в составе страны под названием Украина...

Очень жаль, что у нас с Вами разные Родины. Я тоже родился в Союзе, тем не менее, определяю себя, как гражданин суверенной Украины, и город, в котором мы с Вами живем, уверен, находится именно здесь. А если бы мне пришла повестка в военкомат, то счел бы за честь отстоять свою свободу. Помнится, на этот счет у вас было другое мнение. Боже, храни Украину. С уважением.

[minor]

Факты, пожалуйста. Третий раз прошу.

"Австро-венгерский престолонаследник эрцгерцог Франц Фердинанд оказывает партии всевозможное покровительство: зарождается мысль о самостийной Украине с престолом Габсбургов в Киеве. В 1912 году правительство впервые называет русское население "украинцами"(в акте императора Франца Иосифа(XVII) о будущем открытии "украинского университета"). Гнет на все русское растет: обучение русскому литературному языку или чтение заграничной русской газеты считается изменой; просветительные, сельскохозяйственные и иные общества закрываются; процессы о мнимой государственной измене учащаются ... С открытием войны Германия могла начать свою давно подготовленную работу в том же направлении. Ее поле деятельности было шире: предстояло оторвать весь юг России (с донецким углем и даже с бакинской нефтью). Явилась мысль посадить нам в Киеве не Габсбурга, а Гогенцоллерна. Прежде всего надо было переменить имя малороссам. Нужды нет, что сам Богдан Хмельницкий называл население своей Украины "народом руським", — стали уверять, что оно не русское. Надо было порвать лингвистическую связь малоросса и великоросса, ибо, оторвав культурный класс юга России от русского литературного и научного языка, легче будет навязать стране свою германскую культуру, — стали поддерживать искусственную "украинскую мову". Действовали по-немецки — систематично и не теряя времени. С первого года войны пленные малороссы были выделены в отдельные лагеря и там подвергались "украинизированию"; для наиболее восприимчивых было устроено в Кенигсберге нечто вроде "академии украинизации". Сотня тысяч распропагандированных пленных, вернувшись в 1918 году в Малороссию, стала главным орудием распространения украинской идеи в крестьянской среде....Дальнейшие события у всех в памяти. Германцы проявили необыкновенную готовность вести мирные переговоры с кучкой каких-то украинских самозванцев. Последние заключили трижды предательский мир: предательский по отношению к союзникам, ко всей России и к самой ' Украине: связанная по рукам и ногам, она была отдана во власть Германии, приобретя лишь мишурное право именоваться самостоятельным государством. Германцы способствовали возведению в гетманы Скоропадского(XVIII); он держался их штыками; они распоряжались в стране как у себя дома. Они же потом обеспечили первый успех Петлюры. "

Кн. А. М. Волконский "Историческая правда и украинофильская пропаганда". — Турин, 1920

Вот еще интересная цитата оттуда же. Не совсем отвечает на вопрос, но соответствует теме.
"Из всех видов шовинизма самый дикий (преследование языка) проявился в то короткое время, когда эти сепаратисты были у власти. Надо различать три языка: русский, малороссийский и псевдоязык украинский.
Русские газеты были закрыты; русский шрифт воспрещен; в тех немногих отраслях управления, где служба могла быть удовлетворительно выполняема самими украинцами, как-то: на железных дорогах, на почте и телеграфе — русский язык был упразднен; из школы он был изгнан. Так обращались с языком, понятным всякому малороссу, с языком, которому обучался каждый мальчик-малоросс, на котором печатались почти все газеты, заключалась всякая крупная сделка и на котором говорила, даже в семье, вся интеллигенция, безразлично, малороссийского или иного происхождения."

[minor]

Негр - оскорбление (явно отличается от других рас, и не только по цвету кожи...), а черный - это только цвет.

Negro, собственно, и означает черный.

[Скептик]

Минор, я полагал, что у вас есть нечто более современное. А что, Тимошенко уже в то время провозгласила жтот лозунг? Ну, и естественно, исторические запреты на использование украинского вы "забыли".

[Engine]

Минор, я полагал, что у вас есть нечто более современное. А что, Тимошенко уже в то время провозгласила жтот лозунг? Ну, и естественно, исторические запреты на использование украинского вы "забыли".

Какие запреты, PLS ? Были такие, где, когда? Посмотрите алфавит первопечатников, буквы с тактилем и т.д.

[КостичЪ]

Скажите, какая разница между русским языком и малороссийским.
И кто придумал интересное понятие псевдоязык?

[Буджак]

Очень жаль, что у нас с Вами разные Родины. Я тоже родился в Союзе, тем не менее, определяю себя, как гражданин суверенной Украины, и город, в котором мы с Вами живем, уверен, находится именно здесь. А если бы мне пришла повестка в военкомат, то счел бы за честь отстоять свою свободу. Помнится, на этот счет у вас было другое мнение. Боже, храни Украину. С уважением.

Почему жаль? Вовсе нет. Это совершенно объективно, следствие той политики, которую проводила эта страна за все годы независимости. В 1991 году я на обоих референдумах голосовал против сохранения СССР, мне тогда тоже казалось, что независимая Украина, обладающая огромным промышленным, научным, интеллектуальным потенциалом, идущая по пути демократического развития, способна довольно быстро превратиться в процветающую европейскую страну. В общем, надежды мой были связаны с Черноволом. Но получилось все не так...
Собственно, не получилось и страны. С моей точки зрения, мы получили некое геополитическое образование, где демократия подменена национализацией, свобода - правом помайданить, закон - коррупцией и правом любого из политиков трактовать законы (вплоть до основного) в своих интересах, заключающихся в том, чтобы урвать себе побольше власти. То есть тот же СССР, только с насыщенным потребительским рынком и свободой перемещений (нет выездных виз), но без социальных гарантий, со средней зарплатой, уступающей средней советской по покупательной способности, включая бывшую относительную бесплатность детского досуга, школьных и дошкольных учреждений. За все надо платить! Ладно, ни меня, ни моих родственников социальные гарантии не интересуют, да я и не жду никакой помощи или заботы от государства, пусть об этом напишут те, для кого это важно.
Но главное даже не это. Самая большая беда именно в национализме. Почему эта страна оставляет за мной право на родной язык только для частных разговоров у себя дома? Почему отказывает (неявно, конечно, но от этого не менее эффективно) моей дочери в праве получения образования на родном языке? Почему влась имущие призывают меня думать на том языке, на котором не говорил (и не думал) ни я, ни мои предки, обосновавшиеся в этих местах еще в первой четверти 19 века? Чем плох мой язык? Почему я признаю право за украинскоязычными согражданами на их язык безо всяких ограничений, а они не могут (не хотят) признать право на мой родной язык за мной лишь на том основании, что страна, в которую с советских времен входит мой родной город, называется Украина? Как можно говорить о любви к такой стране? Любовь не терпит принуждения... Если я буду языком ультиматумов заставлять свою жену любить меня, или буду требовать от нее жертв в ультимативном тоне, дело закончится разводом. Точно так же и в стране. Вообще, любовь - это гипертрофированная, чудовищная в своей необъективности переоценка достоинств одного (человека, города, страны) в ущерб всем остальным.
Я хорошо поездил по миру, разве только моряки могут со мной соревноваться по числу посещенных стран. И все равно, лучше, чем в Одессе, Буджаке (в честь которого я и выбрал себе ник) мне не было нигде. Возможно, это генетическая память, не знаю. Я видел уютные города в процветающих странах, граждане которых с огромной любовью относятся к архитектурному наследию своих городов, расположенных на берегах теплых и куда более чистых морей, они не имеют коммунальных проблем, там нет пыли, но все равно меня оттуда тянет домой, хотя остаться навсегда, получить там гражданство и купить квартиру или даже виллу я вполне могу себе позволить. Но это касается только Одессы, не Украины. В принципе, я не имею ничего против последней, но лишь до тех пор, пока она признает за мной право на мой язык, мою культуру, причем не на словах, но на деле. "Любишь меня - люби мою собаку" - чукотская поговорка. Любишь Одессу - люби Украину, можно перефразировать и так, своего рода любовь по принуждению. Но вот если та собака хочет хочет вцепиться мне в горло, такая любовь уже становиться мазохизмом, причем в самой извращенной форме. Точно так же и любовь к стране, где при полном попустительстве властей политики называют мой родной язык оккупантским, где борьбу с ним на части этой страны (Львов) провозглашают национальной политикой (Фарион), как мне ее любить? Точно такой же мазохизм! Демократия, включающая безусловное право на использование родного для десятков миллионов языка, объединила бы страну, привела бы ее к процветанию, но пока вместо этого я вижу только попытки построения национально-ориентированного государства в многонациональной стране. Мы живем не в разных странах, в одной, но оцениваем ее настоящее и видим ее будущее совершенно по-разному. Это и есть раскол, как бы ни надрывались политики, доказывая, что на самом деле мы едины. Поэтому будут майданы, ведь победа одних сил никогда не устроят половину населения страны. И это факт, майданы - тому лучшее подтверждение.
А насчет какой войны Вы писали? Вряд ли Вы так наивны, что полагаете возможной внешнюю угрозу. Я служил в армии, и служил не за страх, а за совесть, и никогда не жалел об этих двух годах. И полжизни потратил на то, что на войне весьма и весьма полезно, не потому, что собрался воевать, но потому, что это стало образом жизни. И я очень не хочу гражданской войны, мне незачем стрелять в земляков. Если Вы считаете иначе, что ж, если жизнь заставит, поглядим друг на друга через систему "мушка-целик", и прав будет тот, кто нажмет на спусковой крючок на долю секунды раньше. Аминь! Ибо Ваша свобода начинается там, где кончается моя.

Никогда не отрицал значимость любимой нами русской (не советской) литературы

То есть Вы готовы отбросить целый пласт культуры? Пожертвовать Булгаковым, Ильфом и Петровым? Только не надо говорить, что они не советские писатели. Попробуйте перевести сцену в Торгсине или сон управдома на английский - не поймут! Как не поймут и наши предки из 19 века, которым каким-то чудом удаось бы прочитать "Мастера и Маргариту". Сдавайте валюту, только для иностранцев - где это еще поймут? Нет, это чисто советская литература, но не нужная Вам. Долой историю советского периода, долой советскую литературу... Это не по мне, грешен, люблю Булгакова.

Поговорим об этом через лет двадцать, когда у наших детей будут свои дети. Тогда же спросим у них, что для них важнее: язык или прогресс.

Потрясающее противопоставление: "язык - прогресс"! Чебышев и Лобачевский, Менделеев и Бутлеров, Столетов и Лебедев, Сеченов и Павлов, Басов и Гинзбург, Королев и Раушенбах, все эти фамилии могут считаться символами прогресса. И не их беда (заслуга), что они писали (и -вот крамола- даже думали по-русски), что не помешало каждому из них сделать немалый вклад в развитие научного прогресса. Как и думавшим по-французски Пуанкаре, Лагранжу, Коши, по-немецки Вейерштрассу, Гауссу, Планку, и даже сэру Иссаку Ньютону, выбравшему латынь. Само противопоставление "язык-прогресс" настолько чудовищно бессмысленно, что я удивлен, что Вы написали эту фразу. Вы хотите, чтобы Ваши дети принимали предыдущие достижения как свои собственные, разорвав связь времен и народов, но тогда у них впереди пустота. Сэр Исаак Ньютон никогда не забывал о том, что стоял на плечах гигантов, отдавая дань в том числе и немцу Кеплеру. Потому и сделал революционный рывок в науке своего времени... Разорвите эту связь - и даже он скатится с плеч гигантов вниз!

[Че Бурашка]

Буджак, огромное спасибо. проникся, полностью поддерживаю, подпишусь под каждым словом

[Bocman]

Буджак, огромное спасибо. проникся, полностью поддерживаю, подпишусь под каждым словом

Присоединяюсь, Буджак, спасибо, прекрасно сказано !

[YOKO]

Буджак, огромное спасибо. проникся, полностью поддерживаю, подпишусь под каждым словом

Да?
А я навпаки хотів писати "маячня, брехня і високопарна підміна понять".

[Че Бурашка]

Да?
А я навпаки хотів писати "маячня, брехня і високопарна підміна понять".

что помешало это сделать?

[YOKO]

что помешало это сделать?

Ну власне я таки це зробив.

А немає бажання дискутувати на тему цього опуса по одній простій причині - щоб відкоментувати таку кількість тексту необхідно написати не менше, якщо не більше.

А потім ще відповідати на на коментарі до моїх коментарів.
Дуже лінь якщо чесно.

[pupsa]

Да?
А я навпаки хотів писати "маячня, брехня і високопарна підміна понять".

+1

[Скептик]

Буджак, ремарочка - Булгаков не был советским писателем. Он был убежденным монархистои и считал себя изгоем до конца дней. Можете сами это проследить, читая его произведения, которые, какое-то время, вообще при Советах не издавались... Итак, это - советский писатель?