К Знатокам ПДД -объясните "чайникам" !!!

[Танюша ТТ]

Правила Дорожного Движения

[Ig-dv]

В п.10.5. есть один запрет ("щоб при виїзді з перехрещення проїзних частин транспортний засіб не опинився на смузі зустрічного руху") и одна рекомендация ("слід рухатися ближче до правого краю").
На рекомендацию следует обращать внимание - она там не зря написана, но жестко ее соблюдать - не обязательно.

Необязательно жестко соблюдать рекомендацию жены ночевать дома, а в ПДД нет нестрогих и необязательных рекомендаций!
Слово "СЛЕДУЕТ" означает "ДОЛЖЕН", но никак не "ЕСЛИ ВАС НЕ ЗАТРУДНИТ" т. е. о желании водителя никто не спрашивает!
И если разрешается отступать от правил, то причина должна быть очень уважительной и доказывать ее наличие - это проблема водителя!

[Юрий Никoлаевич]

Необязательно жестко соблюдать рекомендацию жены ночевать дома, а в ПДД нет нестрогих и необязательных рекомендаций!

А с чего вы это взяли? Да с такой категоричностью?

Слово "СЛЕДУЕТ" означает "ДОЛЖЕН"

Да ну!

Запомните (как любите писать Вы). А лучше - запишите! Слово "следует" - означает "следует", слово "должен" - означает "должен".

И если разрешается отступать от правил, то причина должна быть очень уважительной и доказывать ее наличие - это проблема водителя!

А речь об отступлении и не идёт. Всё в полном соответствии с оными.

Хотя меня и терзают смутные сомнения, что удасться доказательно объяснить что-то человеку, который не может объять расшифровку термина "дорога", и что "главная дорога" - это абстракция, не существующая в физическом виде (в виде дороги).

почитай "примы" в уголовном кодексе, к примеру к ст. 212 Ухилення від сплати податків, зборів (обов'язкових платежів)

И спроси у следака, требование закона квалифицировать тысячу и более НМД как "значный розмир" - это рекомендация или императивная норма.

Есть что сказать? Или далее будем философствовать?

Более того, если кто-то считает, что один и тот же термин в ПДД и в УК может трактоваться по-разному, отвечу - в ст. 121 КоАП (статья напрямую касается дорожного движения) есть это слово. И попробуйте заявить, что там рекомендация...

Вы чуть-чуть не правы.


Законы (кодексы и прочая лабудень) пишутся для юристов. Нормальный человек в общем случае не может читать законы (по крайней мере, грамотно), сохраняя психическое здоровье. Поэтому по всем вопросам с законодательством необходимо консультироваться с адвокатом. И они (адвокаты) должны понимать и трактовать их с позиций юридических норм.

А ПДД пишутся для людей, не имеющих юридического образования. И они (нормальные люди) должны понимать и трактовать их с позиций норм учебника украинского (русского) языка за 5-11 класс.

Поэтому когда в законе написано "то-то и то-то", с позиций юридических норм оно может означать "вот так и вот так". А когда что-то написано в ПДД, то с позиций норм украинского/русского языка оно означает только то, что написано.

Это взагали про философствования.

Теперь в частности.

В языке на тему "следует" есть достаточно много синонимов:

- следует;
- надо;
- нужно;
- необходимо;
- должно;
- обязательно.

Все они имеют разные оттенки и разную степень категоричности.

Значения слов "следует (слід)" и "обязан, должен (має, зобов’язаний, повинен)" – не идентичны. Например:

Ему следует выучить английский язык.
Он обязан выучить английский язык.

Водителю следует менять масло в двигателе раз в полгода.
Водитель обязан менять масло в двигателе раз в полгода.

Что бы быть уверенным в своём здоровье, Вам следует пройти медкомиссию.
Что бы пройти техосмотр, Вы обязаны пройти медкомиссию.

Вам следует заплатить мне.
Вы обязаны заплатить мне.

Ощущаете разницу?

Почему п. 10.5. сформулирован так:

"10.5. Поворот необхідно виконувати так, щоб при виїзді з перехрещення проїзних частин транспортний засіб не опинився на смузі зустрічного руху, а у разі повороту праворуч слід рухатися ближче до правого краю проїзної частини, крім випадку виїзду з перехрестя, де організовано круговий рух, де напрямок руху визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою або де рух можливий лише в одному напрямку",

а не вот так:

"10.5. Поворот необхідно виконувати так, щоб при виїзді з перехрещення проїзних частин транспортний засіб не опинився на смузі зустрічного руху, а у разі повороту праворуч водій зобов’язаний рухатися ближче до правого краю проїзної частини, крім випадку виїзду з перехрестя, де організовано круговий рух, де напрямок руху визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою або де рух можливий лише в одному напрямку"?

Да потому, что хотя водителю и следует двигаться ближе до правого краю, – делать этого он не обязан.

Как, кстати, и в п. 10.6:

"10.6. Якщо транспортний засіб через свої габарити або інші причини не може виконати поворот чи розворот з відповідного крайнього положення, дозволяється відступити від вимог пункту 10.4 цих Правил, якщо це не суперечить вимогам заборонних чи наказових дорожніх знаків, дорожньої розмітки та не створить небезпеки чи перешкод іншим учасникам руху. У разі потреби, для забезпечення безпеки дорожнього руху, слід звернутися за допомогою до інших осіб".

"Следует обратиться" – это не то же самое, что "обязан обратиться".

"Следует" - не значит "должен".

[Alex_St]

Юрий Никoлаевич
И тем не менее не согласен с Вами... Точно так же слово "має" можно трактовать как "может", но оно почему-то трактуется только как "должен", "обязан".
А раз слово "слід" может иметь много оттенков категоричности - то следует использовать самый категоричный вариант.
Иными словами - если есть возможность представителями власти использовать более категоричный вариант - он обязательно будет использован. И попробуй доказать обратное...
Очень интересно услышать мнение Мыслителя по вопросу трактования данных слов и выражений в ПДД.

[ZlojCrash]

Юрий Никoлаевич
И тем не менее не согласен с Вами... Точно так же слово "має" можно трактовать как "может", но оно почему-то трактуется только как "должен", "обязан".
А раз слово "слід" может иметь много оттенков категоричности - то следует использовать самый категоричный вариант.
Очень интересно услышать мнение Мыслителя по вопросу трактования данных слов и выражений в ПДД.

слово "коса" можно трактовать вообще в разных смыслах, поэтому смотрим по контексту, так же как "мае"

[T1m]

Юрий Никoлаевич
И тем не менее не согласен с Вами... Точно так же слово "має" можно трактовать как "может", но оно почему-то трактуется только как "должен", "обязан".
А раз слово "слід" может иметь много оттенков категоричности - то следует использовать самый категоричный вариант.
Иными словами - если есть возможность представителями власти использовать более категоричный вариант - он обязательно будет использован. И попробуй доказать обратное...
Очень интересно услышать мнение Мыслителя по вопросу трактования данных слов и выражений в ПДД.

слово "має" в п. 10.4. может переводится только как "должен"... а слово "слід" в п. 10.5 так и будет - "следует" (можете хоть в переводчике вбить)

[multik]

Спорить с лингвистами не имею ни малейшего желания.
Прошу только еще раз обратить внимание на

У разі заборони руху на ділянках доріг, позначених знаками
3.17-3.19, об'їзд слід здійснювати за іншим маршрутом.

Правильно ли я понимаю, что вы читаете этот пункт следующим образом:
В случае прямого запрета, установленного знаком, водителю рекомендуется выполнять этот запрет, но в принципе, поскольку нет слова "мае", а есть слово "слид", то можно на этот запрет положить и это не будет нарушением.

[multik]

Все они имеют разные оттенки и разную степень категоричности.

Только в художественной литературе. В постановлении Кабинета Министров Украины от 10.10.2001 №1306 (с изменениями и дополнениями), равно как и в любом другом нормативном акте нет места оттенкам и степеням категоричности.

Почему п. 10.5. сформулирован так:

"10.5. Поворот необхідно виконувати так, щоб при виїзді з перехрещення проїзних частин транспортний засіб не опинився на смузі зустрічного руху, а у разі повороту праворуч слід рухатися ближче до правого краю проїзної частини, крім випадку виїзду з перехрестя, де організовано круговий рух, де напрямок руху визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою або де рух можливий лише в одному напрямку",

а не вот так:

"10.5. Поворот необхідно виконувати так, щоб при виїзді з перехрещення проїзних частин транспортний засіб не опинився на смузі зустрічного руху, а у разі повороту праворуч водій зобов’язаний рухатися ближче до правого краю проїзної частини, крім випадку виїзду з перехрестя, де організовано круговий рух, де напрямок руху визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою або де рух можливий лише в одному напрямку"?

Да потому, что хотя водителю и следует двигаться ближе до правого краю, – делать этого он не обязан.

Дочитав п.10.5. до конца, ответьте на простой вопрос.
Если уж предположить, что требование придерживаться правого края проезжей части - это все-навсего рекомендация, на кой черт из рекомендации делать исключение, дописывая "крім випадку"?

Как, кстати, и в п. 10.6:

"10.6. Якщо транспортний засіб через свої габарити або інші причини не може виконати поворот чи розворот з відповідного крайнього положення, дозволяється відступити від вимог пункту 10.4 цих Правил, якщо це не суперечить вимогам заборонних чи наказових дорожніх знаків, дорожньої розмітки та не створить небезпеки чи перешкод іншим учасникам руху. У разі потреби, для забезпечення безпеки дорожнього руху, слід звернутися за допомогою до інших осіб".

"Следует обратиться" – это не то же самое, что "обязан обратиться".

А прочитайте вот так:
У РАЗІ ПОТРЕБИ, для забезпечення безпеки дорожнього руху, слід звернутися за допомогою до інших осіб.

Уберите слова "у разі потреби" и рекомендация станет обязанностью.

[auditor_ya]

Ну вы блин даете, это ж насколько надо иметь извращенный взгляд чтобы слово "следует" не так понимать?!

Во-первых слово (наречие) "следует" (= надо, необходимо) употребляется как раз вместе со словом "двигаться" (словосочетания "обязан двигаться" не бывает), т.к. это наречие употребляется с указанием направления движения (мысли). Т.е. это принятая норма в русском и укрязыках.
Во-вторых слово "следует" употребляется в предложениях где помимо гипотезы есть и диспозиция, где норма предполагает вариант отступления от обязанности следования правилам, т.к. четко (категоричное выполнение) выполнить требование не всегда представляется возможным (и дальше в 10.5. оговаривается когда же именно).
Помимо этого "следует" употребляется со словосочетанием "ближе к правому краю" (стараться быть близким к краю).

9.10. Разом з увімкненням аварійної світлової сигналізації слід установити знак аварійної зупинки або миготливий червоний ліхтар на відстані, що забезпечує безпеку дорожнього руху.
...
19.2. Дальнє світло слід перемикати на ближнє не менш як за 250 м до зустрічного транспортного засобу, а також тоді, коли воно може засліпити інших водіїв, зокрема тих, що рухаються в попутному напрямку.
...
Якщо габаритні ліхтарі несправні, транспортний засіб слід прибрати за межі дороги, а якщо це неможливо, його необхідно позначити відповідно до вимог пунктів 9.10 і 9.11 цих Правил.
...
Осі слід вважати здвоєними або строєними, якщо відстань між ними (суміжними) не перевищує 2,5 м.

т.е. следует делать (считать) то ..., если то ... (и наоборот)

невозможно переключить свет ровно на 250 метрах, но стараться делать это необходимо.

это не означает что это рекомендация, это обязательное требование

кто знает инглиш, тот поймет:
have to = следует
must to = обязан
recommend to = желательно

[multik]

невозможно переключить свет ровно на 250 метрах, но стараться делать это необходимо.

так никто и не заставляет переключать свет ровно на 250 метрах

[Юрий Никoлаевич]

Спорить с лингвистами не имею ни малейшего желания.
Прошу только еще раз обратить внимание на Правильно ли я понимаю, что вы читаете этот пункт следующим образом:
В случае прямого запрета, установленного знаком, водителю рекомендуется выполнять этот запрет, но в принципе, поскольку нет слова "мае", а есть слово "слид", то можно на этот запрет положить и это не будет нарушением.

Так нет же. В случае прямого запрета, установленного знаком, водителю рекомендуется объехать другой дорогой. А водитель уже на своё усмотрение решает объехать ему другой дорогой, или обидеться на всех, развернуться, и поехать обратно. А может, как уже говорилось, оставить машину перед знаком ипойти пить пиво.

[Basilio_Cat]

Такой вопросик к знатокам. Адмиральский проспект, едем с 5й фонтана, перекресток, левый поворот на Лунина. В основном машины выезжают на перекресток, видят перед собой светофор с красным сигналом и становятся ждать зеленого. Хотя стоп линии и знака стоп там нету. По идее достаточно убедится в отсутствии встречки с Адмиральского и можно ехать или всетаки там была стоп линия (может стерлась) и необходимо ждать зеленого??

Можно ехать. На моей памяти там не было знака и линии стоп.

[ZlojCrash]

Получил консультацию профессионального юриста:

- если написано "следует делать то-то и то-то" - то значит именно следует и именно то, что предписано, а не что-то другое
<Crasher> само слово "следует" смушает )) Почему не "обязан"?
- "следует", а не "обязан" - потому, что дорожная обстановка - субстанция нечеткая, и может случиться ситуация, в силу которой требование пункта ПДД будет выполнить невозможно,
- когда водитель должен сделать что-то палюбе и николышит - тогда таки пишут "обязан"
- например, при повороте налево водитель именно обязан пропустить ТС, движущиеся во встречном направлении
<Crasher> т.е. "Следует" - это "обязан", но если не вышло, то и фиг с ним?
- другой вопрос, что если водитель не выполнит то, что ему "следует" делать согласно ПДД, и это невыполнение приведет к аварийной ситуации - то трахать его будут так же, как если бы он "обязан" был это сделать
- типа да
<Crasher> ага
<Crasher> пойду запощу в тему
- если водителю "следует" двигаться как можно ближе к правому краю дороги - то можно сказать, двигаясь в левом ряду при свободном правом, что "а вот там только что было занято", или "а там асфальт плохой" или еще что-то в этом духе
- а вот если ты "обязан" что-то сделать и делаешь по другому - то никакие отмазки уже не сканают - обязан и точка
- ну и санкции, как я уже писал выше, разные, за невыполнение "следует" и "обязан"
- что, собственно, логично - общественная опасность деяния разная, если выражаться процессуальным языком
- если ты не выполнишь то, что "следует" - то вероятность аварийной ситуации есть, но не очень высока
- а вот если не выполнишь то, что "обязан" - будет капец, причем с достаточно высокой степенью вероятности

[C2D]

В общем, делая не то, что "следует", водитель целиком и полностью берёт на себя ответственность за все возможные последствия.

[ЧеГеваро]

Подскажите пожалуйста!
Переулок Векслера(Продмаш)
Стоят знаки- 5.10 и 2.1 (отмечено желтым)
Светофор (отмечено красным)
Направление светофора (отмечено зеленым)
Я имею право выезжать на проезжую часть (отмечено синим) в любое время если нет помехи?
Вложение 1139519

[TovAr]

Тута фотка этого перекрестка.

[pad]

Тута фотка этого перекрестка.

какое-то угрюмое место...

[MotonextZ3]

Поэтому запомните и Вы: по ПДД нет главной дороги как инженерного сооружения. Нет главной дороги, которая петляет по разным улицам, оставаясь одной цельной дорогой. Несмотря на названия знаков приоритета. Потому что документ для того и начинается с определений терминов, что бы потом никто по косвенным признакам не додумывал то, чего нет.

А теперь цитата из госстандарта:

ДСТУ 4100-2002р.

Перед перехрестями, на яких головна дорога змінює напрямок, а також перехрестями зі складним плануванням, на головній дорозі повинен установлюватись знак 2.3 з табличкою 7.8, а на другорядній — знак 2.1 з табличкою 7.8.

По Вашему мнению ГОСТ составляли идиоты?

И ещё. Ни в коем случае не оспариваю Вашу компетентность в вопросах, указанных Вами в профиле, но позволю себе процитировать Закон Украины "О дорожном движении"

Розділ IV

АВТОМОБІЛЬНІ ДОРОГИ, ВУЛИЦІ

Стаття 21. Автомобільні дороги, вулиці,
їх поділ, користування ними

Автомобільна дорога, вулиця являє собою частину території, в
тому числі в населеному пункті, призначену для руху транспортних
засобів і пішоходів, з усіма розміщеними на ній спорудами.
Автомобільні дороги, вулиці поділяються на: загального
користування, відомчі та приватні.
Автомобільні (позаміські) дороги загального користування
поділяються на дороги державного та місцевого значення.
Автомобільні дороги державного значення поділяються на
магістральні та інші.
У містах вулиці та дороги поділяються на магістральні вулиці
та дороги, дороги та вулиці місцевого значення.
Порядок користування автомобільними дорогами визначається
Кабінетом Міністрів України.

Как видите, Ваше толкование связки терминов "улица-дорога" несколько отличается от принятой Законом государства, в котором мы живём.
Если своим постом я Вас расстроил, то искренне прошу прощения. Просто на этом форуме Вы слывёте человеком знающим, и Вам верят люди (в некоторых случаях слепо).

П.С. На всякий случай ссылка на Закон: http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=3353-12

П.П.С. Ещё раз прошу прощения.

[Alex_St]

А теперь цитата из госстандарта:

По Вашему мнению ГОСТ составляли идиоты?

Зачем же так категорично? Этот пункт лишь подчеркивает то, что вторая половинка главной может быть не напротив, а слева или справа. И в таком случае ты будешь знать как разъезжаться с теми, кто едет по равнозначной с тобой дорогой, и кого пропускать, а кто должен пропустить тебя. И все!
Т.е. повторюсь в очередной раз. Знаки приоритета и таблички к ним регламентируют лишь приоритет, и не более. Иными словами очередность проезда перекрестка. И не более!!! Но не приравнивает поворот по главной к отсутствию такового.

[T1m]

А теперь цитата из госстандарта:


По Вашему мнению ГОСТ составляли идиоты?

походу это вирус.... ))

[Alex_St]

походу это вирус.... ))

Надо выяснить как он распространяется
Чтобы не заразиться.